Entrevista

Ernesto Sanz: "No hay ninguna posibilidad de que Macri vuelva a tener protagonismo"

Ernesto Sanz

Ernesto Sanz está de regreso. Otra vez en Buenos Aires para sumarse a la mesa chica de la campaña de Facundo Manes; de vuelta de una reclusión voluntaria que se extendió durante la mayor parte del mandato de Mauricio Macri, cuando el radicalismo que él lideró decidió disciplinarse ante la conducción del PRO y acompañar al ex presidente más allá de las diferencias que existían. Fundador de Cambiemos, responsable principal de la alianza de 2015, el ex senador mendocino dice que “no hay ninguna posibilidad de que Macri vuelva a tener protagonismo” desde las filas de la oposición. El dirigente radical es uno de los principales impulsores de la aparición de Manes y apuesta fuerte a que la UCR pueda liderar la coalición antikirchnerista de cara a las presidenciales de 2023 y dice que su partido está ante una oportunidad histórica como la que, en su momento, encarnó Raúl Alfonsín. Pero afirma que la alternancia no alcanza para resolver los problemas de la Argentina y que un cambio de gobierno no garantiza la salida de la crisis. Además, entre elogios a la tarea de contención de los movimientos sociales, postula la necesidad de una alianza entre organizaciones como las de Juan Grabois y las entidades que nuclean a las pymes para salir del estancamiento y volver a generar empleo en el corto plazo.

¿El radicalismo recuperó el entusiasmo?

Si, está claro. Este un proceso largo. Durante los años del kirchnerismo anterior, el radicalismo fue un radicalismo de supervivencia, de resistencia. Veníamos de dos experiencias en el gobierno que habían terminado en mal. Néstor Kirchner con mucha eficacia va a buscar al corazón de lo que nos quedaba en pie, que eran los intendentes y los gobernadores. Lo logra y entonces nos refugiamos en el Congreso hasta que apareció la 125, que nos volvió a dar relevancia. Después, vino Gualeguaychú y Cambiemos que fue una vuelta al protagonismo pero no solos, en una situación de inferioridad. Porque nosotros nos asociamos a un partido que venía en franco ascenso y que logró en las elecciones de 2015 los tres principales cargos de la Argentina. El radicalismo se sumó, trató de ayudar para llegar al poder y consiguió más gobernadores, más intendentes, más legisladores provinciales, más concejales. El radicalismo de hoy tiene que ver con que hubo una etapa previa.

¿Cómo es ese radicalismo de hoy?

Nosotros salimos del gobierno con toda la intención de disputar el liderazgo de la coalición, viene la pandemia y aparece en el escenario lo que para mí fue el detonante de todo esto, que fue la elección en la provincia de Buenos Aires. Lousteau quiere construir un radicalismo nacional desde la Ciudad y me parece bien, pero debía aparece algo que generara también un equilibrio. Eso fue al principio Maxi Abad con Gastón Manes pero necesitábamos la frutilla del postre que era el sí de Facundo como candidato. Fruto de todo ese proceso, hoy tenemos un radicalismo con mucho entusiasmo. Por eso, cuando Pablo Gerchunoff dice que en Argentina hay solo dos partidos, el radicalismo y La Cámpora, tiene razón. Pero para eso hay que entender cómo funciona un partido nacional.

¿Cómo funciona?

Un partido nacional como el radicalismo, que se refugió durante tanto tiempo en los radicalismo provinciales para sobrevivir. Ahora, cuando ve que vuelve a tener volumen en la Ciudad y en la provincia, eso da consistencia de partido nacional pero además impacta en el entusiasmo del interior. ¿Por qué hay tantas listas en el interior? Chubut tiene cuatro listas de senadores, en La Pampa, Tucumán y Catamarca hay tres listas de senadores...

Ahora todos quieren protagonizar.

Sí y todos quieren ser candidatos. Hay mucha gente joven, atención con eso. Viene de abajo algo fuerte. En Tucumán, hay una interna que es para alquilar balcones. Hay dos protagonistas, José Cano y Silvia Elías de Pérez, que no son viejos, pero aparecen dos intendentes, uno de Yerba Buena, Marianito Cantero, y otro de Concepción, Roberto Sánchez. Tienen 35 años y esto marca que todavía en la Argentina hay una reacción desde la política y que las organizaciones políticas son capaces de regenerarse. Por supuesto, estamos hablando de estructuras y de nombres. Todo eso tenés que rodearlo de un proyecto, de una idea, de una visión de país. ¿Será la de Manes? ¿Será la de Lousteau? ¿Será la de Morales? No lo sé. Pero eso se va a ir puliendo y eso es lo que nos diferencia del PRO. El PRO tiene otras herramientas para reciclarse, para lograr protagonismo, pero no tiene el fundamento doctrinario del radicalismo.

Es bastante simbólico que Manes aparezca 20 años después del 2001 para confirmar su candidatura en el mismo Comité de la UCR de la calle Alsina que fue incendiado por manifestantes durante la jornada del 20 de diciembre.

No había reparado en eso, pero qué te diría... un partido no puede no hacerse cargo de esa historia. La historia tuvo ese incendio y tiene esto también. No podía ser en otro lugar. ¿Cuál fue el fenómeno acá? Manes viene a reconocer que él tiene una raíz radical, él fue militante radical y su hermano pasó por la interna de la provincia de Buenos Aires. Facundo lo acompañó a Gastón y se dio cuenta lo que era la interna de un partido. Fue muy importante, fueron a votar 120 mil o 130 mil personas. No es una cosa de locos, pero es una movilización en la provincia. Maxi Abad me contaba los actos con barbijos en el interior de la provincia y eso es política pura, es el enlace entre la vieja forma de hacer política con la nueva visión. 

¿Por qué ahora sí el radicalismo puede liderar?

Primero porque se tomó una decisión central, después de la derrota de 2019, de permanecer en una alianza. El radicalismo podría haber vuelto a su lista 3 única y decidió no hacerlo. El mundo va hacia las coaliciones y en Argentina creo que el último candidato puro de un partido fue Alfonsín. Ya lo de Menem era un frente. No hay hoy un partido capaz de ganar una elección en Argentina por sí solo y mucho menos de gobernar. Nos quedamos pero con un papel que ya no es el mismo de 2015-2019. Porque ya el PRO no es el mismo, porque no estás en el gobierno, porque no tenés un presidente que te discipline y porque ya no tenés la misma responsabilidad que asumió el radicalismo y que tantas criticas le provocaron por el sometimiento con el PRO.

¿Qué responde hoy a esas críticas?

Cuando alguien del radicalismo, con el antecedente de Alfonsín y De la Rúa, está dentro de un esquema de gobierno, tiene la responsabilidad enorme histórica de que ese gobierno llegué al final del mandato. Y hay que comerse un montón de cosas y ser capaz de procesar esas diferencias sin divisiones y sin provocar que ese gobierno se caiga antes de tiempo. Fue un radicalismo muy noble, muy leal y muy responsable. Eso sirvió para que un gobierno no peronista terminara su mandato, pero no sirvió para otras cosas. No pudimos influir en economía ni en energía, más allá de nuestras diferencias, acompañamos. Yo tenía una responsabilidad, era uno de los fundadores de Cambiemos y no podía andar por los medios criticando al gobierno. 

¿Lo plantearon puertas adentro?

Por supuesto, muchas cosas las dijimos puertas adentro. ¿Por qué se fue Prat Gay al año de ser ministro? ¿Por qué Emilio Monzó entra en declive? ¿Y por qué me vuelvo yo a Mendoza después de un tiempo y dejo de participar de las reuniones? Claro, que las decíamos. Lousteau dijo un montón de cosas, Cornejo fue cuidadoso hasta que, como presidente de la UCR, empezó a cuestionar el aumento de tarifas. Yo tuve que bancar que Beatriz Sarlo me señalara durante cuatro años como el responsable de la actitud sumisa y no le pude decir nunca nada. Me hubiera gustado decirle que es muy fácil desde afuera y explicarle que esto funciona así en una organización política con responsabilidad de gobierno. Hoy puedo hablar más tranquilo, porque la situación es otra. 

No me contestó por qué el radicalismo puede liderar.

Hay un mayor equilibrio. Ahora ya no tenés uno de los tres partidos por encima del resto, ejerciendo un poder real. Antes el ordenador era el PRO y era el gobierno. Hoy vas a una cancha donde el PRO es un par tuyo y el radicalismo encuentra competitividad con Manes y Lousteau. Hoy, en este equilibrio, el radicalismo puede liderar. Después de la PASO, si Manes gana, te puedo decir algunas cosas más. Pero además yo veo que es necesario y que hay una vacancia de ideas y de proyectos, de estrategia. El PRO nunca tuvo una estrategia, fue más la construcción de un modelo electoral y le fue bien en eso, pero ahora hay que tener un proyecto para gobernar la Argentina porque ya venís de un fracaso. Hay que enamorar de nuevo a la gente pero a la vez tenés que llegar con ideas claras. ¿Cómo vamos a combatir la desigualdad en la Argentina? Eso requiere de un modelo económico, de una visión sobre las corporaciones, de una visión sobre el rol de las pymes.

Ya no se puede decir como dijo Macri que a la inflación la resolvía en un día.

Nooo. Si algo quedó claro después de 2015 es que un cambio de gobierno no resuelve los problemas de Argentina. Cuando nació Cambiemos en Gualeguaychú, nosotros no fuimos con Massa -pese a que con un peronista podemos tener más coincidencias- y fuimos al acuerdo con Macri y Carrió porque veíamos que, como condición previa a la resolución de los problemas, hacía falta conformar un sistema político que la Argentina no tenía, que le diera equilibrio y alternancia, las dos palabras claves. Para eso, vos necesitabas de una fuerza que fuera en el tiempo igual al Frente de Todos. Lo logramos. El equilibrio te acompaña hasta el día de hoy, hay dos fuerzas en la Argentina, no hay más. Alternancia también tenés, pero ¿resuelve los problemas? ¡No! Es más, puede volver a haber alternancia en 2023, pero si es una alternancia vacía de contenido, tampoco los va a resolver. Los va a resolver la política, en términos de construcción, de poder social, de poder democrático, de resolución de los conflictos. Y no quiero caer en el simplismo de que esto se resuelve sólo con grandes acuerdos. No jodamos con eso. Esto se resuelve con programa y se resuelve con sustancia. 

¿Como sería?

Alfonsin resolvió en los ochenta el dilema de democracia o dictadura, de lo que el llamaba el pueblo-antipueblo. Lo resolvió con un programa democrático fuerte. Fracasó en otras cosas pero le puso todo el empeño a ese tema en un contexto muy difícil. Cuarenta años después, la democracia tiene que resolver la crisis actual con un programa. ¿Lo puede hacer un solo partido, una sola coalición? No. 

Dijo que Manes es un líder que viene a romper el statu quo. ¿Por qué? 

Porque lo he visto, lo he escuchado y porque he aprendido humildemente en este tiempo. Porque Manes no es el mismo Manes de hace dos años, ha madurado mucho. Él tiene contacto con la Argentina, por eso llenaba estadios antes de la pandemia. Manes está convencido de que hay una grieta en Argentina, pero no entre Kirchner y Macri o entre gobierno y oposición, sino una grieta más profunda, de depresión, desesperanza, resignación, casi diría abandono. Es una grieta emocional, espiritual. La Argentina está enferma. Falta de autoestima, desazón, falta de un proyecto colectivo. Manes viene a romper con ese esquema, a tratar de hablarle a los argentinos en esos términos y a tratar de ser el médico que viene a ayudar a una sociedad enferma. A mí me parece que eso rompe el statu quo porque la dirigencia política argentina ha caído en el facilismo de los slogans y las visiones muy primitivas. Y la Argentina está tan mal que necesita abrir un poco la cabeza. Aunque a mí me cuesta aceptar esas categorías, lo cierto es que acá han gobernado visiones que se considera más de derecha y visiones que se considera más de izquierda, pero la distribución del ingreso está cada vez peor. No alcanza con ir a un programa de televisión y repetir clichés. 

Muchos lo siguen haciendo, de todas formas.

Guillermo Olivetto, especialista en consumo, dice que en la sociedad argentina está ocurriendo algo abajo que él no sabe definir pero es algo muy fuerte y hay una suerte de revolución que él no sabe dónde va a terminar a la hora de ir a las urnas. Creo eso, ahora ¿explotará como en Santiago de Chile, donde eligieron una alcaldesa comunista de 31 años? ¿explotará como en Perú? ¿como en Brasil? No lo sé. Lo que sí se es que de la superficie para abajo, donde no se ve, están ocurriendo cosas, muchas negativas, que requieren que la política se pare desde otro lugar. No sé si Manes va a poder resolver esto, pero está diciendo cosas que no está diciendo nadie hoy y está intentando interpretar lo que está pasando desde otro lugar. 

Desde el lugar de un neurólogo.

Bueno, es que nosotros tenemos un problema psiquiátrico. Soy un abogado, pero me parece que es así.

Manes tiene su historia inicial en el radicalismo, pero viene con el perfil del outsider, el prestigio conseguido en el sector privado y una carrera académica que le permiten aparece como alguien no viciado por la política. Algo de eso también tenía Macri cuando llegó, se decía que venía a arriesgar su prestigio para darselo a la política. ¿En qué se diferencian?

Bueno, está claro que en 40 años de democracia hay mucho más en el debe que en el haber. Por lo tanto, cualquiera que viene de afuera cuenta con una ventaja. Macri venía con un fuerte estigma empresario pero venía con lo de Boca. Yo hice campaña en 2015 y en una esquina de un barrio humilde de Corrientes, la gente salía desde la casa para aplaudirlo: descalzos, con la camiseta de Boca y eran peronistas hasta la médula. Probablemente lo hayan votado. Pero ya Macri en 2015 era una respuesta desde adentro de la política. Después de tantos fracasos, cualquiera que venga desde afuera con prestigio tiene una ventaja, pero Manes le agrega una manera de comunicarse y conectarse emocionalmente, que lo hizo desde afuera. Por eso en Buenos Aires no conocen el fenómeno Manes cuando llenaba estadios y juntaba 10 mil personas como en San Juan. ¿Es un vendedor de ilusiones, un vendehumo? Bueno, depende cómo lo mires. ¿Dice cosas tan novedosas? No, alguien podría decir incluso que son obviedades. Ahora bien, la política no las dice. La política no conecta con la gente. 

Argentina es un país balcanizado, dividido en regiones, que contiene varios países en su interior y cuesta ver por dónde pasa su cohesión. 

Eso lo entiendo perfectamente y cada día lo comprendo más. Solamente los tipos que desde la política hemos tenido el privilegio de caminar todo el país, nos damos cuenta de eso. Hay muchas Argentinas en lo cultural, lo demográfico y lo socioeconómico. Pero hay momentos en que se logra sintetizar todo eso, Cristina con el 54% lo logró hace no tanto. Podés construir una mayoría y con entusiasmo, pero al otro día tenés que gobernar.

Las encuestas marcan que Manes gana en los lugares donde Juntos se impone por más margen en el interior, pero pierde con Santilli en el Gran Buenos Aires. ¿Cómo piensa penetrar en el conurbano?

Es el gran desafío para cualquier fuerza no kirchnerista, para cualquiera que quiera construir poder social. Voy a decir algo que para muchos es transgresor: yo creo que la única manera de resolver el problema del conurbano es con una gran alianza de construcción de poder con las organizaciones sociales y las pymes. Nosotros no podemos dejar de lado a las organizaciones sociales de base. No se puede seguir estigmatizando a los Grabois, a los Pérsico y a los padres Pepe Di Paola. Es un error gravísimo. Hay que laburar con ellos con el modelo productivo que te haya quedado en pie, que no es el ideal ni el mejor, pero hay que trabajar para ver cómo se puede ensamblar eso detrás de un modelo de salida. Esto es una emergencia. Yo me hice políticamente con la Caja Pan, cuando era de la juventud radical y eso era una herramienta de militancia transformadora para nosotros. Después, se puede haber desvirtuado, pero al comienzo entrábamos a los ranchos con la Caja Pan y después venía el documento, la vacuna y la salud reproductiva. Hoy la emergencia es el empleo y hay que trabajar con las organizaciones sociales que están administrando con mucha eficacia, en cuanto a que están evitando el estallido social.

Dice que la política les tendría que agradecer.

¡Totalmente! Yo puedo estar en contra de Grabois en cuanto a cómo construir riqueza, pero seguramente no voy a estar en desacuerdo en cuanto a la distribución de esa riqueza. Veo que los tipos son eficaces en la contención y las pymes son hoy las únicas que pueden generar trabajo hoy en Argentina. Si juntas esos dos mundos con inteligencia, podes hacer una revolución, para salir. ¿Resuelve los problemas de fondo? Bueno, no, pero necesitamos salir, hay que darse cuenta. 

La Iglesia también.

Yo no soy católico practicante, pero la Iglesia del padre Pepe sí, la iglesia del cura Rodrigo Zarazaga sí, porque esa Iglesia me permite a mí trabajar sobre una situación social lacerante. Y no es sólo el conurbano bonaerense. El Gran Mendoza, el Gran Tucumán, el Gran Rosario, el Gran Córdoba es lo mismo. Hablan de Mendoza como una provincia rica, ¡Las pelotas! ¡El Gran Mendoza tiene los mismos problemas del conurbano! Por eso, yo le digo a Facundo: si vos lográs meterte en esas casas y en la cabeza de esa gente sufriente, doliente con este discurso de recuperar dignidad y esperanza...

Si logra eso, piensa que puede ser presidente.

Puede llegar, porque eso está vacante hoy en Argentina. No lo llena Cristina, no lo llena Máximo ni lo llena Axel ni Wado. Y Alberto Fernández ni hablar. No lo llenan los nuestros pero tampoco lo llenan ellos. ¿Lo puede llenar Manes? No lo sé, pero me entusiasma que venga un tipo con otra cabeza a ver si puede llenar esa vacante. 

Conoce hace tiempo al Presidente ¿Por qué piensa que no pudo construir un liderazgo? ¿Porque Cristina no lo deja como suele decirse o por otras razones?

Porque no tiene personalidad de líder, porque no tiene capacidad de liderazgo, porque siempre fue una parte de otro. El líder era Néstor y el era un segundo, nunca tuvo capacidad de construcción personal y no tiene ni siquiera un discurso interesante. Alberto es fruto de una circunstancia, Cristina tenía una restricción electoral y encontró en Alberto a una figura que generó, a mi juicio de manera insólita, expectativas que no podían ocurrir nunca. El poder estaba en otro lado y la visión -antes de la pandemia- era que venía un gobierno de transición de cuatro años y después en 2023 venía el gran proyecto transformador. Nunca creí nada de eso porque siempre vi al kirchnerismo como un modelo de construcción vacío, del poder por el poder mismo. Creando un enemigo que existe si querés, los Magnetto de la vida, los Rocca de la vida, las corporaciones, la Argentina de los monopolios, pero eso no es el enemigo, eso es una anécdota. Siempre había alguien contra quien luchar para construir poder. ¿Por qué no lo hicieron cuando tenía el 54% de los votos? Porque no tenían un modelo estratégico de crecimiento o de desarrollo.

Santilli dice el que gana conduce y el que pierde acompaña. ¿Coincide?

Si, estoy de acuerdo. En septiembre vas a ver ganadores y perdedores dentro de Juntos, pero la pelea de fondo es en noviembre. 

Santilli-Manes es la interna del posmacrismo. 

A ver, Macri nunca fue el líder político de este espacio ojo. Macri lo que ejerció un liderazgo administrativo desde el poder, ordenador. Macri nunca fue nuestro líder. 

Era el jefe de la alianza.

Si, lo que comentaba antes. Pero hablar de posmacrismo sería darle a Macri el rol de que fue jefe de todo. Para los radicales no es así, es una etapa de resurgimiento y de revalorización. 

Pese a los cruces y las acusaciones, usted cree que Larreta y Manes tienen en común que dicen Macri ya fue.

Todos. No vas a encontrar a nadie que diga Macri puede ser de vuelta. Cumplió una etapa, está claro. No hay ninguna posibilidad, por la dirigencia del PRO y la dirigencia del radicalismo, de que Macri vuelva a tener protagonismo. Crecieron los chicos.

En la dirigencia sin duda, la pregunta es qué pasa entre los votantes de Juntos.

Vamos a ver en estas elecciones. si tenemos un buen resultado, en todo el país pero sobre todo acá en el AMBA, ahí ya tenés resuelto el problema hacia adelante. 

Macri dice que tendría que haber hecho lo mismo más rápido, ajustar más rápido. ¿Y ustedes?

Yo no lo veo así. Al contrario. Podrías haber tenido un gradualismo inteligente, con mayor déficit fiscal y no haber tenido tanto ajuste en la clase media. Entonces podrías haber acompañado mejor el proceso de cambio. 

Quedó la deuda como gran herencia de Cambiemos, se reestructuró la de los privados pero vuelve a pesar a partir de 2025 y hay que pagarle al Fondo, gane quien gane. El cristinismo pide un acuerdo para eso. 

Pero por qué hay que ponerse de acuerdo sobre la deuda y no nos podemos poner de acuerdo en cómo encontrar un esquema de recuperación productiva, de desarrollo, de generación de riqueza. Pareciera que en la Argentina solo se discute sobre deuda y distribución de riqueza, pero no sobre creación de riqueza, desarrollo y productividad. Falta ese debate. Hay que escuchar a los Gerchunoff y a los Levy Yeyati. Nunca en mi vida hice una negociación de deuda. A diferencia de los noventa, cuando los legisladores de la oposición como Baglini y Jesús Rodríguez iban a las misiones con Lamberto, Matzkin y Cavallo a hablar del Fondo, los parlamentarios de mi época, sobre deuda cero, nada...

Si lo escuchara Cristina diría que era porque ellos pagaban la deuda ajena.

Mentira, esas son huevadas. Las dos terceras partes de la deuda que tomó Macri fueron a pagar deuda de Cristina. Eso lo explica el que más sabe del tema, que es Prat Gay. Pero yo estoy seguro a cualquier acreedor, al margen del pedal eterno y la baja de tasas, vos le presentás un programa de crecimiento y un modelo económico, que no es de ajuste, no no. Un país como este ya no puede presentar ninguna receta más de ajuste. Pero estoy seguro que te van a escuchar de otra manera. La Argentina promete  ajustes que no puede cumplir porque ya no da para más y después le da al pedal con la deuda. Eso no va más tampoco. 

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