Entrevista

Itai Hagman: “El desafío que tiene Massa es estabilizar la economía sin producir un ajuste en el bolsillo de la gente”

Itai Hagman.

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Juan Grabois llevó al bloque oficialista en Diputados a punto de fracturarse, pero finalmente dio marcha atrás. El atentado contra Cristina Kirchner y la creación de una partida para sectores indigentes a partir de los dólares que liquide el campo, fueron determinantes para el Frente Patria Grande del dirigente social del Movimiento de Trabajadores Excluidos (MTE) continuara en el Frente de Todos. “Lo que le pasó a Cristina es contra toda la sociedad y contra la democracia argentina”, asegura en ese sentido Itai Hagman, diputado nacional y referente de la fuerza política que tiene a Grabois como cara visible. “Un gobierno nacional y popular no puede ser con la gente afuera”, agrega el también economista para completar la decisión final de continuar dentro del FdT.

En esta conversación con elDiarioAR, Hagman defiende la medida social que anunció Sergio Massa el domingo. Asegura que tuvo un rol central Cristina Kirchner como mediadora entre Grabois y el ministro de Economía, y adelanta lo que podría formalizarse a partir del mes próximo: una partida de entre 15 y 16 mil pesos para unas tres millones de personas que actualmente no cuentan con ningún plan social. Según su estimación, tiene un costo fiscal de 0,25% del PBI.

Sobre el ataque a la vicepresidenta, asegura que el libertario Javier Milei y la macrista Patricia Bullrich “legitiman” lo que le sucedió a Cristina Kirchner y rechaza que se trate de un clima de época: “No creo que la violencia política sea el resultado de la polarización o la grieta”, plantea. Plantea la necesidad de una foto política de unidad entre el Gobierno y parte de Juntos por el Cambio, y dice sobre la posibilidad de que se discutan en una ley contra los llamados “discursos de odio”: “Nadie quiere cercenar la opinión de nadie. Pero al mismo tiempo es cierto que hay determinados discursos que están fuera de las reglas democráticas”.

–¿Por qué no se fueron del bloque finalmente?

Hay dos motivos. Lo más importante que primó en las discusiones de nuestro Congreso obviamente tuvo que ver con el cambio radical de situación política que se dio a partir del atentado contra Cristina el jueves. Eso es un hecho que, además de conmocionarnos, cambió la agenda. Nos pone a discutir cómo frenamos el avance de la violencia política en nuestro país. El otro elemento tiene que ver con un compromiso de que iba a haber una medida para los sectores más vulnerables, lo que finalmente se anunció el domingo, que en realidad era previo al atentado y fundamentalmente por la intervención de Cristina. Entonces desistimos de cualquier movimiento dentro del bloque. 

–Son dos elementos bien distintos. Empecemos por el original, que era el económico. ¿No confiaban en Massa?

–Lo que planteamos desde la reestructuración del Ministerio de Economía es que no se trataba solamente de un cambio de ministro, sino que era un cambio en la dinámica de funcionamiento del gobierno y de la coalición Frente de Todos. En ese marco, se abrió un debate sobre qué programa llevar adelante y nosotros planteamos un punto en particular: si hay un programa de estabilización, tiene que haber medidas para contener y compensar a los sectores populares. Un gobierno nacional y popular no puede ser con la gente afuera. Y ahí hacíamos hincapié en el sector que ha sido excluido del mercado del trabajo y al cual no le llegan las políticas tradicionales laborales ni otros programas sociales. Para ese sector, que está por debajo de la indigencia, hicimos un planteo que no se tuvo en cuenta en los primeros anuncios del ministro hace un mes, cuando asumió. 

–Ahora se cumplía un mes y decidían irse del bloque.

–Estuvimos todo el mes discutiendo, y eso fue lo que nos motivó a decir que, si no existía esta medida, nosotros íbamos a armar bloques propios en el ámbito legislativo. Pusimos nuestra fuerza política en función de esa discusión, de esa negociación interna al Frente de Todos. 

–Grabois planteaba un salario universal para toda la economía popular y esta medida finalmente es más parecida al proyecto que tenía la senadora Juliana Di Tullio, enfocada en la indigencia. ¿Cómo está atada a la recaudación que haya del campo por el nuevo “dólar soja”?

–Con la recaudación de esa liquidación de exportaciones, una proporción se va a dirigir a un programa de la ANSES de refuerzo de ingresos, similar a lo que se había planteado en el proyecto de Di Tullio que presentó en el Senado, que era una versión más acotada de lo que nosotros pedíamos.

–Decís que CFK tuvo un rol importante en la medida. ¿Cómo?

–Cristina fue la que a último momento intercedió para que eso esté garantizado. Iba a conocerse el viernes, pero por lo del atentado finalmente fue el domingo. Se dio entre la decisión de ella y todo el proceso de discusión pública y de lucha también de los movimientos sociales. Nosotros estamos convencidos de que fue un acierto y de que también es un poco nuestro rol: militar para tratar de generar mejores condiciones para el pueblo argentino. Y eso muchas veces implica tomar decisiones que son fuertes, que pueden ser antipáticas para algunos sectores. Cambia la naturaleza del gobierno cuando hay un programa de manera tal que muchas veces implica medidas que son concesiones a determinados grupos de poder económico. Para nosotros es una discusión política de primer orden. No es una discusión sectorial o sindical.

–¿Massa se resistió?

–Acá lo que estamos discutiendo es que un programa de estabilización con medidas distributivas implica una determinada naturaleza del gobierno y de la política económica. Muy distinto a un programa de estabilización sin políticas distributivas.

–¿Si no era por la presión de Grabois y por el rol que contás de Cristina quizás no se llegaba a un anuncio social de ese tipo?

–Uno nunca sabe bien exactamente quiénes son a veces los que están a favor o en contra. No quiero decir tampoco que sea Massa el que se oponía a implementarlo o no. Lo cierto es que, por distintas razones, esa política no había sido incluida dentro de los anuncios, como sí habían sido incluidas otras, por ejemplo, el bono a los jubilados o el aumento de las asignaciones familiares por hijo para trabajar informales de bajos ingresos. 

–Además de que está ligada al anuncio de dólar soja, recién después del 30 de septiembre empezaría a entregarse como asignación directa. ¿Cuáles son sus detalles de funcionamiento?

–No puedo hablar en nombre del Gobierno porque eso se va a terminar de definir, pero sí puedo decir que el compromiso que tuvieron con nosotros es llevar adelante un programa muy similar a lo que plantea el proyecto de Di Tullio, que básicamente es una transferencia de ingresos cuyo monto debería ser similar o cercano a lo que es la canasta básica alimentaria individual: entre 15 y 16 mil pesos, que es con la que se mide la línea de indigencia en Argentina. Y el universo, según nuestras estimaciones, va entre 2 y 3 millones de personas. Son personales informales, en situación de vulnerabilidad y que no reciben ningún otro tipo de política social; no pueden ser beneficiarios de Potencial Trabajo, ni Progresar, ni de la AUH, etcétera. 

–¿Qué costo fiscal le estimás?

–Si este programa se lleva adelante por tres meses con este universo y este montón que yo te digo, calculo que es más o menos el 0,25% del PBI. Pero aclaro que son mis estimaciones. Sí está la idea de que sea un paraguas por tres meses hasta fin de año, ya que en el transcurso de este período nosotros pensamos discutir el proyecto de ley, para que el año que viene exista un programa permanente que garantice un piso de ingreso para esa población.

–Caracterizaste que lo de Massa es un plan de estabilización económica. ¿No es un ajuste?

–Que sea o no un ajuste depende de las batallas que vamos dando día a día. Hay desequilibrios macroeconómicos que hay que corregir, como la inflación, los tipos de cambio, la brecha cambiaria, etcétera. Hay que corregir porque la sociedad se va a beneficiar si lo corregimos. El tema es cómo los corregís, si los corregís por la vía del ajuste o no, y eso depende de un conjunto de políticas económicas que se van desplegando, y en cada una de ellas hay una discusión. Por ejemplo, si corrigen lo macroeconómico por la vía de la devaluación, es una política claramente de ajuste. Me parece que el desafío que tiene Massa es estabilizar la economía sin producir un ajuste en el bolsillo de la gente. Y eso requiere dos cosas: uno, no ir por la vía devaluatoria; dos, tener políticas específicas compensatorias, como la que se anunció el domingo.

–Vamos entonces al segundo elemento de su decisión de no irse del Frente de Todos, la política.¿Qué imaginas que podría haber pasado si se consumaba el magnicidio?

–No sé lo que hubiera sido la democracia argentina. Pero a veces estamos subestimando la violencia, lo que significa en términos de estado de vulnerabilidad, la democracia hacia adelante, el miedo que va a empezar a aparecer en un montón de personas y de familias.

–¿Ves un futuro complejo?

Hay que pensar seriamente cómo enfrentar la violencia, porque nuestro país tiene una historia de violencia política. Esto no es algo que surgió ahora en una coyuntura particular, de manera espontánea, sino que la historia demuestra que la violencia política siempre se ejerce contra los movimientos populares y contra los líderes populares. Y eso es bastante trágico. 

–Hablas de una cuestión histórica. ¿No hay entonces discursos de odio, como dicen otros dirigentes oficialistas que parece ser la coyuntura inmediata?

–La mirada histórica no es que niega o se contrapone con la mirada coyuntural, pero yo creo que hay que historizar esto, porque sino me da la sensación que se cae en una lectura donde parecería que simplemente la violencia política surge de un clima social que no sabemos muy bien de dónde viene o aparece la idea de que viene de los dos lados. 

–¿Una suerte de “teoría de los dos odios” decís?

–Me parece que eso tiene raigambre histórica, porque en Argentina la violencia política se ejerció históricamente: luchas contra los movimientos populares y que mejoraron la condición de vida del pueblo argentino y en particular contra los líderes populares de esos movimientos. No es casualidad que haya sido contra Cristina, como no es casualidad la historia de violencia política y de proscripción contra el peronismo. La violencia política en la Argentina nunca es simétrica. Yo quiero convencer a un montón de gente que a lo mejor no le gusta Cristina, y que no la vota o que no la quiere, que si se reinstala la violencia política, que va a ser inevitablemente contra los movimientos populares y va a tener como enemigo principal a Cristina, es una tragedia para toda la sociedad argentina, no solamente para los que simpatizan con ella. Si esto avanza, no es solamente contra el kirchnerismo, es contra toda la sociedad y contra la democracia argentina. 

–Siendo el kirchnerismo también parte de la sociedad y de la democracia que decís que está en jaque, ¿no le cabe ninguna responsabilidad? La polarización fue una estrategia política de Néstor y de Cristina.

–Yo no creo que la violencia política sea el resultado de la polarización o la grieta. Creo que la polarización o la grieta es algo que en general sucede cuando hay debate político, cuando hay proyectos de país contrapuestos. Y existe en la Argentina desde 1810. Y la violencia política sería como un escalón más de eso. La derecha política tiene otro origen, que tiene que ver con la reacción de sectores que pierden privilegios cuando aparecen movimientos que transforman la realidad ampliando derechos. Por eso hago hincapié en esto y no en la cuestión de la polarización. La polarización puede ser un momento político, una coyuntura, una estrategia y un clima social también. Porque hay elecciones donde la sociedad se divide 50 y 50, y hay elecciones donde se atomiza en muchos partidos. No está escrito en ningún lugar que una es buena y otra es mala. En ningún caso eso tiene que transformarse en una situación de violencia política. No hay simetría alguna. 

–¿Cómo evalúas la reacción de la oposición?

–En las versiones más extremas de la derecha argentina como pueden ser Milei como Bullrich empieza a haber una legitimación de la violencia política, incluso más allá de lo que quieren los dirigentes. Porque que haya fanáticos neonazis que siguen a figuras como Bullrich o como Milei, por más que los dirigentes no quieran eso, marca qué estás representando, qué estás habilitando. Eso es lo que creo que hay que poner en el centro de la discusión, y me parece que los sectores que tienen una vocación democrática dentro de Juntos por el Cambio, aunque por supuesto tenemos diferencias políticas muy profundas, sería muy bueno y sano para la democracia que ellos mismos se tomen la tarea de no habilitar, no legitimar, no ser cómplices de los discursos y de las acciones que legitiman el retorno de la violencia política a la Argentina.

–¿Tendría que haber una convocatoria a una foto política de unidad democrática?

–Ojalá. Tendría que haber pasado el mismo jueves a la noche. Los principales dirigentes de Juntos por el Cambio tendrían que haber ido a la casa de Cristina y sacarse una foto en solidaridad. Eso es lo que hubiera pasado si existiera una democracia más sólida. 

–Pero te hablo del lado de la invitación. ¿No tendría que el Gobierno llamar a eso?

–Ojalá exista esa decisión. Le haría bien a la democracia argentina. Son mensajes que necesitamos dar muy claros. Quizás no tomamos conciencia de que realmente se puso en riesgo la democracia argentina. Cuando un dirigente político sale a la calle hoy puede haber este un fanático neonazi igual que este que lo agreda, a un militante o una persona que asuma un compromiso político y que milite en un partido. Esa persona y sus familias tienen un poco más de miedo del que tenían antes del jueves. Un montón de militantes me decían que después del jueves, cuando fueron a la marcha del viernes muchas madres le decían que tenga cuidado.

–¿Hay que debatir una ley contra los discursos del odio?

–Nadie quiere cercenar la opinión de nadie. Pero al mismo tiempo es cierto que hay determinados discursos que están fuera de las reglas democráticas. ¿Cómo se genera este clima que lleva a esta situación? Alguien puede decir que con el show que montó el fiscal Luciani y el circo que se generó alrededor de la causa judicial. Pero antes que eso en la Argentina en los últimos años se retornó a un discurso negacionista de la dictadura militar, con algunos dirigentes políticos de la extrema derecha. ¿Entonces, hay alguna relación entre eso y esto que pasó? Creo que sí. ¿Qué hacemos frente a eso? Si avanza un discurso negacionista que relativiza lo que implicó el período más oscuro de la Argentina, ¿nos quedamos de brazos cruzados? Por lo menos hay que discutirlo.

–Con lo que le pasó a Cristina. ¿Cómo ves el futuro del FdT? ¿Recuperó cierta épica o no?

–A mí no me gusta lo de la épica porque la verdad es que lo que nosotros hubiéramos decidido que esto no pase. La épica es algo lindo. Lo que más preocupa en el Frente de Todos es la posibilidad de que en la Argentina vuelva la violencia política, que sabemos que va a tener como principal víctima a la militancia del movimiento popular. No hay un clima de miedo, pero sí de preocupación. También es cierto que históricamente los movimientos populares muchas veces han dado lo mejor de sí cuando fueron atacados. Se va a poner en vigor la capacidad de responder ante estos ataques con altura, con respuestas contundentes. Obviamente hay un clima de mucha unidad, que se empezó a gestar antes del atentado, a partir del proceso de persecución a Cristina. 

–Había un cántico en la plaza que era el de “Cristina presidenta”.

–La militancia la siente todavía a Cristina por lo que significó y también porque genera una expectativa hacia adelante. Muchos sectores piensan que la mejor forma de encarar lo que se viene es directamente con Cristina como Presidenta. Pero es un debate que va darse en el Frente de Todos. Lo que no hay duda es que Cristina es la principal dirigente, fue la principal articuladora y constructora del Frente de Todos, y del proceso de resistencia y de oposición al macrismo. Pero si va a ser candidata o no va a depender de ella y de un montón de cosas que todavía están por verse.

MC

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