Entrevista

López Murphy: "Tuve una actitud crítica y no me hago cargo del Gobierno de Macri"

Ricardo López Murphy

Las diagonales de Ricardo López Murphy (1951) se cruzan con las de Cristina Fernández de Kirchner (1953) desde los años del secundario, cuando él asistía a la Escuela Superior de Comercio de La Plata, en 3 y 46, y ella al Misericordia, a dos cuadras, en 4 y 44. Amistades entre dos colegios tradicionales de la ciudad, bailes de largo y terno y rienda suelta a la vocación política.

Los futuros economista y abogada emergieron de la adolescencia con ideas de izquierda, pero en continentes distintos: radicalismo y peronismo. De inmediato, las diagonales se bifurcaron. López Murphy tomó tempranamente un antídoto contra su admiración por la “igualdad y libertad del laborismo israelí, porque nunca fui bolche ni marxista”. Un hito en la sanación ocurrió durante un almuerzo clandestino con Ricardo Balbín en Villa Elisa, bajo la anteúltima dictadura. Entonces en Franja Morada, el estudiante de Economía expuso su voluntad de “estatizar todo”. El Viejo Adversario respondió: “Usted me habló de cómo iba a resolver la vivienda, la salud, la educación... De lo único que no me habló fue de la libertad. Prácticamente nos está poniendo en una penitenciaría”. López Murphy se “paralizó” y el resto de los comensales rieron.  

La segunda dosis contra vestigios estatizantes llegó en la facultad. “El paso se dio hacia tercer año. Entré a esto (el liberalismo económico) por la matemática, no por la economía. Cuando empecé a estudiar las ecuaciones de precio, me di cuenta de que todo lo que se decía (en la izquierda) era un disparate, imposible de pensar”. En esos años, Cristina se iba convenciendo de lo contrario en la Facultad de Derecho, en la misma Universidad de La Plata. Cuatro décadas después, López Murphy disimula sus diferencias con el macrismo en aras de una meta mayor: frenar a la exalumna del Misericordia.

El siguiente es el diálogo mantenido con el líder de Republicanos Unidos.

¿Por qué decide participar de la primara de Juntos por el Cambio, coalición con la que mantiene diferencias, en lugar de un frente propio, como querían otros sectores liberales o libertarios?

Es verdad no sólo que he manifestado críticas al Gobierno anterior; también he sido desde hace muchos años una voz opuesta a la gestión y la política de las principales fuerzas de Juntos por el Cambio ¿Qué me motivó a ir para ese lado? Básicamente observé una deriva muy fuerte a una política más extrema del Gobierno nacional, que se expresa en la política exterior: del Presidente que iba a Israel al que se solidariza con Hamás; el que acompañaba a Canadá en la denuncia ante la Corte Internacional de Justicia por la dictadura sangrienta de (Nicolás) Maduro, al que se retira después de sustanciada la denuncia; o el Presidente que debería expresar las críticas a (Daniel) Ortega – (Rosario) Murillo y actúa con complicidad en un entorno a todas luces escandaloso de detención de opositores para ganar la elección. En la política doméstica, la deriva hacia posiciones más extremas en materia judicial, ley de la hidrovía, ferrocarriles de carga…

El Gobierno sigue una estrategia que no sólo nos deriva a un régimen hegemónico sino a una creciente pobreza. Una elección parlamentaria es momento de mostrar los matices, pero en las encuestas, los focus y los zooms, el grueso de la gente me pedía un gran frente opositor y que no se perdiera el voto. Fui casi llevado por encuestas de opinión. Entiendo a los que se decidieron ir por afuera. Una posición ve que no llegó el momento de aunar fuerzas, y otra más extrema que pone a la oposición en el mismo plano que el oficialismo. En mi caso, tengo un antagonismo muy delineado con el kirchnerismo más allá de mis diferencias con parte de la oposición. En algunas provincias vamos a ir como Republicanos Unidos y en otras vamos a ir en una coalición de centroderecha.

Queda clara su visión sobre Venezuela, Nicaragua y Cuba. ¿Por qué desde su sector omiten situaciones como la de Colombia, que es el país de la región en el que más matanzas tienen lugar; la represión en Chile; la demora en la proclamación de Castillo en Perú; o el golpe de Estado en Bolivia?

Omitió el caso de México, donde hubo más muertos en el pasado proceso electoral que en todos los anteriores. América Latina está viviendo una situación muy compleja, la de Colombia lo es. La frontera con Venezuela es tremenda, ahí acaba de morir Jesús Santrich, uno de los líderes de la guerrilla que estuvo en el proceso de paz, y, como se lo encontró vinculado al narcotráfico, se fugó y se plegó a la acción sediciosa. Murió en conflictos en la frontera con las propias fuerzas venezolanas y del crimen organizado. Creo que el Gobierno del presidente (Iván) Duque está sujeto al estado de derecho y los grupos que actúan contra el estado de derecho no, en una guerra civil que lleva 70 años.

¿Usted me ha visto hacer campaña por Fujimori?

Los falsos positivos en Colombia fueron matanzas perpetradas por el Ejército, dejaron 6.000 víctimas, y el vínculo de Álvaro Uribe (mentor de Duque) y sus allegados con paramilitares dio lugar a causas judiciales con mucho cuerpo. ¿No ve un enorme desbalance a la hora de abordar situaciones inaceptables en los diferentes países?

Me preocupa mucho porque, en el acierto o en el error, Colombia ha hecho un enorme esfuerzo para dejar atrás el problema. Ese proceso me tiene muy preocupado. En el caso de Perú, tengo una definición muy tajante, estoy esperando la resolución judicial. ¿Usted qué haría? No conozco detalles, pero no veo al Gobierno (de Francisco Sagasti) interviniendo para trabar la resolución judicial. En cuanto a Chile, sé que el Gobierno del presidente (Sebastián) Piñera ha hecho los máximos esfuerzos para tratar de conducir una situación muy compleja y ha tratado de canalizar institucionalmente el proceso de la mejor manera en circunstancias muy difíciles. Chile fue convertido en un gigantesco caos.

En Perú, quienes están interponiendo recursos para que no se proclame al ganador de las elecciones realizadas hace un mes es una candidata, Keiko Fujimori, que promete indultar a su padre, condenado por crímenes de lesa humanidad, y pertenece a un grupo que efectivamente hizo fraude en 2000.

¿Usted me ha visto hacer campaña por Fujimori?

Sobre Chile, hay informes de organismos de derechos humanos, Naciones Unidas, Amnesty y Human Rights Watch sobre la brutalidad de la represión, con decenas de personas que perdieron la vista, muertos y cientos de encarcelados por las protestas.

Lo que digo es que las fuerzas de seguridad en una situación así corren el riesgo de que ocurran problemas, no lo estoy desoyendo. No comparto la idea de que el Gobierno dio esas órdenes y lógicamente hay riesgos en un conflicto tan extendido en el tiempo. Déjeme reflexionar sobre Cuba, el caso más antiguo. Allí el tabaco y los hoteles quedaron en mano de los españoles, los crustáceos y el estaño en mano de los canadienses; ha desaparecido la producción de azúcar. Lo que ha ocurrido es una catástrofe. No está registrada en la opinión pública la caída dramática en el nivel de vida. Cuidado con subestimar las catástrofes cuando se gobierna con ideas que son contradictorias del sentido común. Más allá de la violencia, la brutalidad, las persecuciones, los delitos de opinión. Estoy hablando de una cosa específica que es el disparate, que es muy frecuente en este Gobierno de Fernández, como la central eléctrica carbonífera en Río Turbio, las centrales hidroeléctricas sobre el río Santa Cruz, la hidrovía y el transporte de cargas.

Municiones para Bolivia

¿Qué reflexión le merece la información sobre el envío de al menos 70.000 municiones antitumulto por parte del Gobierno de Mauricio Macri en el momento en que se produce el golpe de Estado en Bolivia?

Supongo que la Gendarmería fue con fuerzas a proteger la embajada y a los periodistas argentinos en una situación caótica. Sobre los otros detalles, he escuchado las dos campanas. Seguramente habrá un proceso judicial que esclarecerá los hechos.

La lista que lo acompaña para las primarias está conformada por personas que, más allá de su recorrido profesional, se hicieron mayormente conocidas por las redes sociales (Sandra Pitta, Franco Rinaldi) o por cuestiones extrapolíticas (Roberto García Moritán, novio de Pampita) ¿Esa conformación no va en detrimento del valor de la militancia?

La militancia está allí. La lista debe llevar a 70 personas entre candidatos a diputados nacionales y legisladores, de las cuales cuatro no pertenecen a nuestras filas. No me parece una desproporción. Forma parte de la tensión de buscar una lista lo más amplia posible y vinculada a la sociedad civil. Hay un fuerte deterioro de la vinculación de la dirigencia política y hemos tratado de incorporar empresarios de la actividad gastronómica y los servicios, referentes de la ciencia, la acción social y especialistas en narcotráfico, el crimen organizado y el lavado de dinero. Más allá de todas las quejas y dificultades, quisiera que le prestemos mucha atención a situaciones como que los reclusos se fuguen con armas y ametralladoras, como ocurrió en Rosario, y al poder del crimen organizado.

La lista que presentó incluye a la ex vicepresidenta de la Unidad de Información Financiera (UIF, antilavado) del Gobierno de Mauricio Macri, María Eugenia Talerico, quien había sido abogada del HSBC, banco que enfrentó casos por lavado en todo el mundo. La gestión de Talerico y Mariano Federici en la UIF enfrenta una causa penal federal por supuestamente haber intervenido para omitir una notificación sobre la participación del HSBC en la investigación por lavado del narcotraficante Mi Sangre, en contra de la opinión unánime del Consejo Asesor. ¿Es correcto desde el punto de vista institucional y de transparencia?

Lo mejor es que Talerico se defienda, pero lo ha hecho con suma fortaleza cada vez que nosotros la interrogamos. La información que hay sobre ella es falsa

Puedo cometer errores, pero eso lo he revisado. La expresidente y actual vicepresidente (Cristina) acusó a Talerico de haber sido funcionaria del HSBC, pero nunca lo fue, sino que fue abogada de un empleado del banco (Gustavo Pécora). Uno de los argumentos que el empleado podía utilizar (ante la acusación de haber omitido un alerta sobre sospecha de lavado) era que había habido un problema con el sistema electrónico y organizativo, y por eso necesitaba un abogado que no perteneciera la HSBC, y ahí es cuando María Eugenia Talerico va. Es decir, la información que hay sobre ella es falsa. Es muy importante, porque se la acusa de algo que no es. He hablado con los abogados que defendieron al banco, y justamente ella fue defensora de una parte que tenía conflicto de intereses con el banco.

El contratante del abogado del empleado fue el propio HSBC.

Fíjese lo que habré estudiado el caso. El empleado podría argüir que era responsabilidad del sistema, por lo que el problema pasaba a ser responsabilidad del directorio. Después, quién pagó el abogado es un tema menor. (ndr: consultado para esta nota, el HSBC confirmó que los honorarios por la defensa de Pécora fueron abonados por el propio banco)

De todas formas, el HSBC enfrentó investigaciones por lavado en Estados Unidos, México, Argentina, Suiza, Francia y Reino Unido, e incluso recibió condenas y se sometió a arbitraje. ¿No es un problema que una persona que defendió a un responsable del HSBC a su vez haya pertenecido a la cúpula de la UIF, que casualmente está acusada de beneficiar al banco?

Creo que no, si creyera lo contrario no la hubiera nominado. Confío en haber hecho el debido esfuerzo. Lo mejor es que ella se defienda, pero lo ha hecho con suma fortaleza cada vez que nosotros la interrogamos. Por supuesto todos estos temas son opinables. Hubo debido proceso y llegamos a la conclusión de que su contribución en los temas de gobernanza, narcotráfico y lavado de dinero era vital.

¿Cuál es su visión general sobre los múltiples casos en los que el Gobierno de Macri protagonizó conflictos de intereses o directamente corrupción? El más emblemático es el Correo, una acuerdo totalmente lesivo para el Estado según los peritajes, pero también el esquema de los parques eólicos, los peajes y el Paseo del Bajo, en el que medidas del Gobierno derivaron en que se disparara, casualmente o no, el valor de los activos del Grupo Macri.

Yo no formé parte de ese Gobierno. Usted sabe que yo tuve una actitud crítica y no me hago cargo del Gobierno de Macri. Se harán cargo ellos en los procesos judiciales.

¿Cuál es su opinión, más allá de que no se hace cargo?

Supongo que la Argentina tiene un sistema judicial que evalúa cada caso y voy a esperar las resoluciones judiciales. En su momento, hice las críticas que tuve que hacer.

En más de una oportunidad se refirió a los juicios a los represores como “venganza” y participó de encuentros y conferencias con sectores que esgrimen una visión negacionista o favorable a los dos demonios. ¿Por qué?

Mi opinión sobre ese tema es muy similar a la que siguió el fallecido juez de la Corte (Carlos) Fayt: no se puede juzgar a una misma persona dos veces por el mismo hecho ni por ley posterior a cuando ocurrieron los hechos, se debe respetar el debido proceso, y si ha habido medidas de amnistía e indulto, no son reversibles. Eso es lo que he dicho y sigo sosteniendo. Son los principios del derecho liberal y me parece que son perfectamente sostenibles. Cuando fui ministro de Defensa (1999-2001) me expresé con suma claridad sobre que la Argentina había juzgado, condenado e indultado, y había que entender que los procesos estaban terminados.

Las leyes de impunidad fueron logradas mediante intentos de golpe de Estado o bajo presión.

Recuerde que las resoluciones fundamentales habían sido enunciadas en la campaña del presidente (Raúl) Alfonsín. Los tres niveles de responsabilidades, y ninguna de las leyes desatendió ese concepto.

Más allá de lo jurídico, qué opina en cuanto a la dignidad de un país, que quienes cometieron crímenes de lesa humanidad podrían haber quedado impunes.

Me remito a la opinión jurídica. Cuando Fayt hace su voto, pone muy claramente que los procesos habían concluido. No estoy dispuesto a revisar. Si me dice si yo creí que era correcto el golpe militar de 1976, no, estuve opuesto a eso. Y por supuesto estuve opuesto al sistema que se utilizó. Hay una cuestión jurídica que prevalece en un estado de derecho.

En Estados Unidos, si usted no acepta la orden de detención, la Policía abre fuego.

¿Qué opina del homicidio cometido por el policía Luis Chocobar (mató a un ladrón en fuga por la espalda) desde el punto de vista del estado de derecho?

Una de las cosas que hay que resolver en la Argentina son las reglas de empeñamiento de las fuerzas de seguridad. En Estados Unidos, si usted no acepta la orden de detención, la Policía abre fuego. Hay una mecánica que tiene mucho que ver con el problema de la guerra antisubversiva. Hay que tener una doctrina, no puede ser que la responsabilidad pase a oficiales subalternos, sino que es de los que dan las órdenes con una definición muy precisa para que la Policía no tenga que estar meditando qué hacer. Mi solución es fijar una regla de empeñamiento similar a la que se usa en Estados Unidos y sería deseable que pudieran utilizar armas que no fueran letales como las taser. Siempre me recuerdan ese caso y no el del policía que fue asesinado con un cuchillo (en avenida Figueroa Alcorta, en 2020, por un desquiciado). Tiene que haber una regla explícita.

El código penal y el protocolo policial establecían que si alguien escapa sin riesgo inminente para terceros — el joven baleado no tenía armas de fuego—, no hay que dispararle por la espalda.

Era una persona que había dejado a una persona al borde de la muerte y había luchado con el policía Chocobar. Más allá de lo que ocurrió en ese caso, necesitamos fijar reglas de empeñamiento.

La obsesión

La legislación antimonopólica en Alemania, Reino Unido, Francia, Estados Unidos y países escandinavos establece limitaciones a la presencia de una misma empresa en los diferentes campos de la comunicación, un debate reeditado por la presencia de los gigantes como Google y Facebook. ¿Qué opina sobre la dimensión el Grupo Clarín para el ecosistema de medios en la Argentina?

Tengo la sensación de que Clarín tiene importancia, como también La Nación y el grupo que orienta a C5N (Indalo). La Argentina tiene una diversidad de medios importante. No siento que haya una presencia imposible de contrarrestar o abrumadora. No veo un Granma (principal diario cubano) acá. Usted vio cuál es mi obsesión. Comparado con el régimen de los ayatolas, el cubano o el venezolano, yo estoy muy tranquilo. Si me dice que la presencia es más densa que en Chile, Uruguay o España, es opinable.

Bajo ninguna de las legislaciones que cité del Primer Mundo podría haber un grupo con presencia tan intensa y tan diversificada, que escaló a las telecomunicaciones con la aprobación otorgada por Macri. Estaría totalmente prohibido y lo obligarían a reducirse.

Es un tema en discusión. Si estoy obsesionado por algo es por el peso del Gobierno en los medios a través de la publicidad oficial. Usted recuerda el problema que hubo en Neuquén con el diario Río Negro o del gobierno nacional con Perfil. Si ha habido algo terrible en la Argentina es la acción del Gobierno. Me acuerdo cuando se inducía desde el Estado a los supermercados a no hacer publicidad en los medios gráficos ¿Se acuerda usted?

No siento que haya una presencia imposible de contrarrestar o abrumadora de Clarín. No veo un Granma acá. Usted vio cuál es mi obsesión.

Sí, estaba muy mal. Adversarios y aliados le endilgan a su rival en la primaria, María Eugenia Vidal, oportunismo y otras cosas por la mudanza de la Provincia y a Capital. ¿Qué opina de ese tema?

Con ellos compito. Cómo nominaron a su candidato y cómo configuraron su fuerza, es asunto de ellos. Me voy a dedicar a discutir los temas porque creemos en una narrativa diferente. Si cometieron aciertos o errores, nos beneficiarán o nos lo harán más difícil. Una regla básica en las PASO es que hay que concentrarse en los matices y las diferencias. Si hace ad hominem, una discusión personal de los temas, no contribuye a un diálogo inteligente, que es lo que creo que es la política. Un acto de docencia, de presentar los dilemas que enfrentamos. Mi solución es enfrentar al kirchnerismo en un gran frente de oposición. No voy a hacer ninguna observación ad hominem porque estoy tratando de elevar el debate para una Argentina con inmensos problemas por delante y un pesimismo abrumador en su sociedad.

¿Le gusta el proyecto de Horacio Rodríguez Larreta para construir edificios en el predio de Costa Salguero?

No ha sido nuestra tarea. En la Ciudad de Buenos Aires hay muchas dificultades y preferiría que las reglas del urbanismo sean muy precisas y muy claras, y que se las respete. Tengo una opinión muy clara sobre el quite de recursos de la Nación a la Ciudad, que ha sido la que más ha sufrido las consecuencias de la pandemia por los servicios culturales, gastronómicos y hoteleros. A una ciudad con esas dificultades, el Gobierno central la depredó, le quitó recursos de una manera inconsistente (en referencia a la reversión en 2020 de parte del presupuesto otorgado durante la gestión de Macri con el traspaso de la Policía Federal, en 2016). No estoy diciendo que no sea un distrito con un ingreso per cápita que es tres veces el promedio del país, por eso ha tenido un trato desigual, pero a una Ciudad que produce 20% del PBI le dan 1,5% de la coparticipación es insostenible. Desafío a que me traigan un caso similar en el mundo. (Alberto Fernández y Cristina) fueron constituyentes y no pueden cumplir con el mandato constitucional de sancionar una ley de coparticipación.

SL

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