Paula Litvachky (Buenos Aires, 1972) es directora ejecutiva del Centro de Estudios Legales y Sociales (CELS), organismo dedicado a la defensa de los derechos humanos y los valores democráticos. Litvachky estuvo en Madrid, en el Congreso, en unas jornadas sobre los 40 años de democracia en Argentina, organizadas por el diputado Gerardo Pisarello (Sumar), en un momento en el que las libertades parecen en riesgo por las políticas del Gobierno de Javier Milei.
Este jueves se celebró la segunda huelga general contra el Gobierno, que el pasado fin de semana desató un fuerte conflicto con España con un comunicado contra Pedro Sánchez como respuesta a un comentario del ministro Óscar Puente en el que deslizaba que Milei estaba bajo los efectos de “sustancias” en una intervención televisiva. “Sus políticas socialistas solo traen pobreza y muerte”, dijo el presidente de Argentina sobre su homólogo español.
“Ha puesto en peligro la unidad del Reino, pactando con separatistas y llevando a la disolución de España; ha puesto en riesgo a las mujeres españolas permitiendo la inmigración ilegal de quienes atentan contra su integridad física; y ha puesto en peligro a la clase media con sus políticas socialistas que solo traen pobreza y muerte”, decía Milei de Sánchez.
-¿Cómo ve la reciente tensión del Gobierno argentino con España?
-Es parte de su estrategia internacional, que comparte con sus aliados de Vox en este caso. Y consiste en entrar en este tipo de conflictos y disputas. En el terreno de la provocación y la violencia es donde mejor se mueven, donde se sienten más cómodos y donde logran construir su núcleo de apoyo político más fuerte. La política exterior del Gobierno está definida por un alineamiento extremo a EEUU e Israel, y por este tipo de disputas con gobiernos como el de España, Chile, Colombia y Brasil, por ejemplo.
-¿Qué pasó en Argentina para que alguien como Javier Milei acceda a la presidencia del país?
-Milei es un candidato de la ultraderecha que construye su base política con un discurso anticasta, antiestablishment y antisistema, que plantea que viene a traer un cambio de régimen. Pero que llega al mismo tiempo con el apoyo del partido de la derecha tradicional de Argentina y tiene en su gobierno personas muy relevantes del partido conservador, del macrismo.
¿Qué pasó, entonces? Hay muchas explicaciones. Pero podría decirte que Milei es el que mejor ha leído el momento histórico de Argentina, y pudo conectar con una base del electorado y de la población argentina que está muy enojada con el sistema y con el Gobierno, que tiene la sensación de que nadie los ayuda, de que están solos. Y ahí fue exitoso un discurso de que el Estado es el enemigo y nadie te va a ayudar, y tenés que lograrlo por vos mismo, y que Milei va a generar las condiciones para que vos logres por vos mismo tu futuro, tu ascenso. Fue muy exitoso.
Argentina viene arrastrando una crisis económica y social desde hace mucho tiempo. La pandemia fue muy determinante. La información y los datos de las encuestas plantean que el impacto de la pandemia en cierto sector de la juventud y de los varones, sobre todo trabajadores informales, fue muy fuerte en una mirada antiestatal, en el sentido de que el Estado estaba ayudando a otros y no los ayudaba a ellos.
Después, cuando una hila más fino, no es necesariamente antiestatal en todo, sino que hay una especie de idea de que el Estado sí te tiene que garantizar la salud, la educación... Es un poco más complejo, en las percepciones sociales no necesariamente se traduce un sentimiento antiEstado total, pero sí en la idea de votar algo por fuera de lo que venía.
Hay un descontento, una desafección por la política muy importante. Todo eso confluyó de una manera u otra, y Milei emerge capitalizando eso por sí solo. Y, después, el macrismo decidió darle el apoyo por una confluencia ideológica en términos de programa político y económico, en el sentido de la desregular, el alineamiento con Estados Unidos, la supuesta guerra contra el terrorismo...
Pero no toda la gente del partido conservador tiene una mirada antiestablishment, son ellos el establishment, aunque los ves en el Gobierno y planteando una retórica anticasta, antipolítica, como si el establishment económico no fuera casta...
La idea de la casta está asociada a la cuestión del Estado y a vivir del Estado, y la idea de que Argentina solo va a poder ser próspera en la medida en que se deje ser al sector privado y no tengas el ancla del Estado; la mirada colectivista, en palabras de Milei.
-Hablando de Mauricio Macri. Ustedes en el CELS fueron muy críticos con su Gobierno en relación con las políticas de memoria, de reparación y justicia. Sin embargo, parece que este Gobierno todavía está yendo más lejos. ¿Es así?
-Está yendo más lejos. Había un sector del Gobierno de Macri que habría querido ir por ahí, pero no lo hicieron porque había sectores liberales democráticos que defendían el proceso de memoria, verdad y justicia.
La transacción de ese Gobierno fue quitar la financiación a algunos sectores, tener algún discurso de revisión de lo que fueron las políticas de memoria, verdad y justicia, y lanzar algunos discursos con la teoría de los dos demonios, con cierto revisionismo. Pero los juicios, por ejemplo, siguieron.
Ahora hay una decisión de no financiar sitios de memoria, planteamientos negacionistas, en algunos casos directamente reivindicaciones de la dictadura o el terrorismo de Estado. Hay casos como el del ministro de Defensa, (Luis) Petri, haciendo una conexión entre la 'guerra contra la subversión', según sus palabras, 'contra las organizaciones terroristas armadas de los 70', y las conexiones con la guerra actual contra el terrorismo y, por ejemplo, la necesidad de intervenir en la ciudad de Rosario, en la provincia de Santa Fe, que tiene un problema importante de violencia vinculada al narcotráfico.
Es decir, conectan lo que se hizo en aquel momento y lo que hay que hacer ahora para justificar la posibilidad de que los militares participen en la seguridad interior. Y lo más importante es que, según ellos, durante todos estos años, ha habido un ensañamiento y una persecución contra las Fuerzas Armadas.
En ese sentido, Patricia Bullrich plantea que ella no justifica lo que sucedió, que califica de represión ilegal. Y lo explica en esos términos, como que era lo que había que hacer, pero fueron excesos en ese momento y hay que reivindicar a los militares de nuevo, con una dirección civil que los ponga a hacer tareas de seguridad.
Se dan distintas formas de romper lo que fue una política de Estado todas estas décadas, repudiar el golpe de Estado, y que lo que sucedió en los 70 fue un plan represivo, sistemático de desaparición y tortura de personas.
Las narrativas derivan no solo en esos mensajes, sino, por ejemplo, en la pérdida de financiación de políticas de memoria, de estructuras del Estado que hacen de archivo para poder sostener los juicios de lesa humanidad, o cierta estigmatización de quienes recibieron reparaciones como víctimas del terrorismo de Estado, con la idea de que hay que auditarlas, por el subtexto de que fue irregular.
-Existía, incluso, el proyecto de buscar antepasados de hijos secuestrados durante la dictadura a través de muestras de ADN, por ejemplo...
-Ahora se le está quitando la financiación. Por eso hay una cuestión que tiene que ver con lo ideológico, lo narrativo y el marco político que trata de romper con la política de la memoria, verdad y la justicia como política de Estado. Romper con eso y, al mismo tiempo, plantear también por los propios recortes y el ajuste económico la no financiación de esas políticas, que en términos de impacto presupuestario es absolutamente mínimo.
La justificación no es la cuestión del impacto presupuestario, sino más bien una idea de que el Estado no tiene que hacer eso, no está para hacer archivo vinculado al terrorismo de Estado, como que ese no es el rol.
-¿Y llegarán al punto de indultar a represores?
-No parece. Hay algunas discusiones sobre que el Poder Judicial no avanza todo lo que tiene que avanzar en los juicios a raíz de estos mensajes, pero no la idea de que puedan ser indultados.
-Y luego está la paradoja de que el Gobierno apuesta por adelgazar el Estado al tiempo que interviene para limitar los espacios de la protesta, por ejemplo.
-Se trata de dejarle lugar al mercado, para que el mercado sea el regulador, y de mercantilizar la vida. Pero, al tiempo, con una tarea muy fuerte del Estado en el uso de la fuerza, en su función represiva, de ley y orden, de defensa, y se está poniendo presupuesto y dinero en la compra de armamento y de aviones. Y hay una posición de regulación clara en contra de la protesta y la criminalización de la protesta, mientras los recursos se ponen en los operativos represivos.
-En la primera protesta contra Milei no dejaban a la gente ir por la calle...
-Es por el protocolo de protesta, que dice que solo se puede protestar y hacer marchas en la vereda, no por la calle. En las grandes manifestaciones es obvio que es imposible cumplir, pero las manifestaciones que no son tan masivas han derivado en represión porque intentan ridículamente hacer que la gente no baje a las calles.
-El Gobierno creó el protocolo nada más llegar.
-Ya lo había intentado imponer Patricia Bullrich en el Gobierno de Macri. No le funcionó, lo tuvieron que dejar. Ahora viene con un protocolo más represivo todavía, está vigente y lo trata de aplicar, pero no lo puede aplicar todas las veces que quiere porque, en última instancia, quienes tienen que intervenir en las protestas son las policías locales, y los gobiernos locales tampoco tienen el objetivo político de llevar las cosas hasta las últimas consecuencias.
El tema es que han sido muy graves las protestas en todo este tiempo, ha habido más de 40 detenidos y dos personas han perdido los ojos por el uso de balas de goma: ya son protestas reprimidas duramente y está siempre el riesgo de que la cosa termine aún peor. Para nosotros es una especie de caracterización central del gobierno en este momento, que tiene que ver con su planteamiento político de que cualquiera que se manifieste en contra o plantee una disidencia, una crítica, es estigmatizado y caracterizado como enemigo del régimen, que quiere desestabilizar al Gobierno.
Eso se ve también en un entorno bastante violento en las redes, con trolls que en algunos casos hay sospechas de que están financiados desde el gobierno con fondos reservados y que no está muy claro de quién dependen: son una especie de grupos paraestatales virtuales que atacan muy fuerte a quienes se posicionan en contra y generan una intimidación y un temor bastante importante a quienes quieren salir a a plantarse en contra del Gobierno. Así, se están viendo algunos problemas de libertad de expresión bastante complicados.
-¿Ningún gobierno en Argentina había llegado a esta situación de tanta represión o estrechamiento de libertades en tan poco tiempo?
-Sí, de represión, sí. En 2001 tuvimos una represión feroz. En los 90 también hubo represiones muy fuertes. El asunto ahora no es únicamente la represión, sino todo el paquete político, económico e ideológico asociado a la represión: la narrativa antiderechos, anticomunista, anti-igualitaria, anti-igualitarista, antisocialista... Se crea un entorno muy complicado, muy peligroso, muy antidemocrático también. Y ante un ajuste tan feroz, que es justificado como lo que hay que hacer para salir del pozo, la protesta queda legitimada porque no hay negociación ni mediación, no hay marcha atrás.
El planteamiento de la derecha, de lo que ha sido el Gobierno de Macri, es que ellos no pudieron hacer las transformaciones económicas que querían porque no fueron lo suficientemente a fondo, y ahora con Milei ya se puede. Y, claro, lo de Milei es: 'Ahora tenemos que ir a fondo, y no importa si protestan; el Estado está legitimado para que se desarrollen estas transformaciones'.
Y esa sí es una diferencia frente a otros contextos de protesta que ha habido en el pasado en Argentina. Además de la retórica de seguridad, Patricia Bullrich, la segunda persona en importancia en el Gobierno, está la retórica antiterrorista y la inserción de Argentina en el mundo.
Las políticas antiterroristas tienen una derivada exterior con el alineamiento claro con Estados Unidos y con Israel, y tiene otra derivada interna de cómo se despliega la política de seguridad federal asociada con esta idea de lucha contra el terrorismo. Ya ha habido casos graves, incluso de detenciones de una familia de Paraguay refugiada en Argentina, y que fueron detenidas por orden del Poder Ejecutivo, algo contrario a todas las leyes internacionales. O también algunas detenciones, que son más bien espectacularización, de personas que supuestamente son parte de organizaciones internacionales terroristas que cuando se las investiga tienen que ser liberadas porque no hay nada.
Y así se van creando mensajes, climas, contextos y formas de intervenir en la protesta.
-Muchas veces, en este tipo de situaciones, se habla de polarización, como si fuera lo mismo los que quieren estrechar la democracia y los derechos de las mujeres y el colectivo LGTBI, por ejemplo, y quienes abanderan la lucha por esos derechos civiles.
-Hay una lógica de la política de la confrontación, también por la lógica digital, por la que se alimenta esa confrontación, y creo que está en la inteligencia de todos poder salir de ese círculo.
Es decir, por un lado hay un planteamiento de que a veces hay que defender lo que hay que defender. Y hay que decir lo que hay que decir, por más contramayoritario que parezca en algunos momentos.
Y otras veces hay que ser inteligente, y ahí hay una reflexión para hacer desde nuestro campo, también por el alejamiento de las preocupaciones de lo que le pasa a la gente todos los días. Me parece que hay que tratar de entender esa conflictividad y problemas, y tratar de entender un poco cuáles están siendo los enojos, y también poder pensar soluciones efectivas cotidianas a esos problemas y dejarnos de abstracciones. Entonces, hay las dos cosas y a veces hay que pararse frente a esos planteamientos represivos estatales y antiderechos.
-Como el aborto...
-Sí, pero el tema es tener la inteligencia de no alimentar esa división y plantear que muchas veces lo que se está proponiendo desde el esquema de ampliación de servicios de salud es algo que las personas van a aceptar como algo bueno. Y también tiene que ver con desde dónde nos paramos nosotros a tener esa conversación social, por un lado, y desde donde nos paramos nosotros a confrontar con el Estado. A veces son dos cosas distintas: hay que hacer las dos y hay que tener también alguna reflexión sobre el momento político en el que estamos viviendo, con cierta autocrítica y cierta idea de recoger demandas y construir algunas soluciones comunes, porque también hay alguna idea de tratar de volver a lo común, a lo colectivo, a lo comunitario y generar lazos en la red.
-Hay margen de disputa, además de que siempre hay unas elecciones a la vuelta de la esquina.
-Sí, está la moneda todavía en el aire, sobre qué va a pasar con el Gobierno, qué va a pasar en las legislativas de 2025. No está claro qué va a pasar, pero puede empezar a incrementarse la conflictividad social. Y hay que ver cuál va a ser la posición del Gobierno, si va a querer mediar, si va a querer negociar, si va a querer aflojar en algunas cosas o si se va a mantener duro. ¿A dónde va a derivar? Un escenario posible es una deriva más antidemocrática, más en términos de uso de la fuerza.
-El Gobierno no tiene ahora mayoría clara en la Cámara.
-Logra la mayoría con el apoyo del partido de Macri en algunos casos, y con ciertos sectores del radicalismo y del peronismo. Se necesitan muchas alianzas para lograr mayoría, pero sí tiene más del 50% del apoyo social, y eso es lo relevante hoy. Y lo que hay que ver es si ese apoyo deja de ser tan mayoritario y, si la conflictividad se incrementa, cuál va a ser la reacción del gobierno: si va a ser de confrontación absoluta o de armar ciertos niveles de negociación y de mediación de los conflictos. Ahí va a estar la diferencia de hacia dónde va a derivar: ha habido otras experiencias en Latinoamérica que se pusieron más duras.
No puede descartarse con esa ministra de Seguridad, con ese ministro de Defensa, pero no podemos decir que va a pasar sí o sí; está ahí, es parte de la preocupación que tenemos y por la que venimos a visibilizar la situación de Argentina, para prevenir esa deriva más autoritaria y, si acaba sucediendo, para que haya cierta solidaridad internacional y comprensión.
-En este sentido, está el discurso de Milei en Davos, que supone un compendio de todo su pensamiento ultra en apenas 15 minutos.
-Es el más claro de todo su programa. Incluso cuando plantea frente a los líderes del mundo que Occidente está en peligro por el socialismo. Parece que se puede ridiculizar esa retórica, pero hacia adentro está teniendo unos efectos importantes recorte de derechos a todo lo que tiene que ver con la disidencia: todo lo vinculado a las políticas de género, la igualdad de género, políticas de cultura... La educación pública es marxismo cultural en sus términos. Parece un chiste, pero en términos políticos, no es un chiste: hemos tenido experiencias de políticas anticomunistas muy duras en Argentina, en el sentido de que todo lo contrario al régimen es estigmatizado, tildado de comunista, rojo, zurdo... En el lenguaje virtual de Milei, en las redes, es un león machacando una bandera roja. Ese tipo de retórica cala bastante.
Y también hay otro asuntos de los que alertan algunos especialistas en relaciones internacionales, y es el alineamiento argentino con Estados Unidos e Israel, en una política de hiperoccidentalismo inédita, y con pocos réditos para los intereses argentinos.
Hoy hay una discusión sobre nuestra soberanía, y esto quizás hace el modelo argentino diferente a las expresiones de extrema derecha de otros lugares del mundo, que son bastante más nacionalistas.
-¿Cómo se vive ese alineamiento con Israel en estos momentos?
-Quienes apoyan al gobierno lo viven como algo bastante natural, igual que cierto sector de la comunidad judía más ortodoxa en Argentina. Y hay un sector de Argentina que lo está viendo con cierto escándalo, porque ha cambiado posiciones históricas argentinas pacifistas o de neutralidad. En este caso, ese alineamiento es directamente hacia posiciones bélicas, y eso es bastante extraño para Argentina.
-¿Y no se lo penaliza?
-Algunas encuestas ya empiezan a mostrar que la situación social le empieza a generar algún tipo de impacto, pero no necesariamente por la política exterior.
AG/CRM