Mariano Ben Plotkin, historiador: “Nos hemos quedado aferrados a una realidad que ya no existe más”

Desde hace cuatro décadas, Mariano Ben Plotkin viene estudiando distintos aspectos de la historia argentina. Tanto en su rol de Investigador Principal del CONICET, como en su desempeño como docente de la Universidad Nacional de Tres de Febrero, ha producido una obra valiosa y diversa para la comprensión de la Argentina del siglo pasado, en la que se abordan temas como los orígenes del peronismo, la recepción de las ideas del psicoanálisis en el país, la construcción de la economía como campo de saberes específicos o las trayectorias de destacadas figuras intelectuales. En esta entrevista conversamos sobre las transformaciones culturales de la Argentina reciente, con el “fenómeno Milei” en el centro de las reflexiones.

–Vos estudiaste el rol de las élites intelectuales en distintos momentos del siglo pasado: comienzos de siglo pasado, los años 60, la transición democrática, etcétera. ¿Cuál es el lugar de esas élites en la Argentina del primer cuarto del siglo XXI?

Yo creo que hubo un cambio cultural radical que nadie pudo ver, al menos entre la gente con la que uno circula. Siento como que la historia nos pasó por el costado, lo que demuestra nuestra incapacidad congénita para ver la realidad, de la cual me hago cargo.

Te voy a contar una anécdota: en el año 2022 (o sea, no hace tres siglos, sino hace tres años y medio, cuando yo todavía ni sabía que Milei existía), estaba hablando de política con una colega brasileña y le dije que lo que me tranquilizaba de la Argentina es que acá jamás iba a haber algo parecido a Bolsonaro. Eso se debe a dos motivos. El primero es que, me guste o no, se puede pensar que en la Argentina el peronismo conserva un 35% de apoyo, el radicalismo un 20%, etc. Yo estaba convencido de que eso significaba un bloqueo para experimentos de ese tipo. Eso se acabó. El segundo motivo es que yo creía que en la Argentina algunos temas ya estaban cerrados. Y tampoco es así: me equivoqué en las dos cosas. Dicho esto, yo no me considero parte de la élite intelectual, pero creo que buena parte de los que sí se consideran parte de la élite intelectual quedaron tan descolocados como yo. En los últimos meses hablé con Carlos Altamirano y me dijo que a él le pasó exactamente lo mismo. Eso un poco me tranquilizó.

–O sea que, retomando las palabras de Milei, “no la vieron”.

–No la vimos. Los que la vieron fueron otros. ¿Por qué? Porque todavía nosotros, y cuando digo nosotros como colectivo me refiero a la gente que se ocupa de cosas vinculadas al conocimiento, vivimos en una cultura logocéntrica y grafocéntrica. Pero ocurre que ya no pasa más por las fuentes de información que manejamos, ni por las categorías analíticas que manejamos. Por eso creo que el tema de la movilidad ontológica es muy importante: ha cambiado la realidad, y nos hemos quedado aferrados a una realidad que simplemente ya no existe más. En ese sentido, yo me considero un dinosaurio, y varios comparten conmigo esta sensación. Somos dinosaurios luego de la extinción de los dinosaurios. Entonces, para volver específicamente al tema de las elites intelectuales, te diría: preguntale al Gordo Dan.

–Esto entronca con lo segundo que te iba a preguntar: ¿qué lugar otorga hoy la sociedad a intelectuales e investigadores serios, en un contexto de desacreditación de la palabra experta?

–Bueno, eso: cero. Fijate, por ejemplo, que no parece haber tanta preocupación en la sociedad por el desmonte de toda la cultura científica que están impulsando. Es interesante que cuando fue específicamente lo de la universidad sí hubo interés, como se pudo ver en la gran movilización del año pasado. Pero ¿por qué? Porque la universidad, todavía en el imaginario colectivo, es una vía de ascenso social. Yo recuerdo haberme encontrado de casualidad con el mecánico que me arregla la moto, que jamás pisó la universidad, pero me decía “esto hay que apoyarlo”. Pero ¿por qué? Porque estaba el hijo cursando. Entonces, ahí es algo muy concreto, algo que afecta más directamente. Él no había podido ir a la universidad, pero quería que su hijo sí lo hiciera. Pero la estructura científica es algo más abstracto, algo que a casi nadie le importa en este contexto de realidad cambiada, de mundo cambiado, y de ontología cambiada. Y no sucede solo en la Argentina; mirá Estados Unidos, con Trump avanzando contra todas las universidades, y nadie más que los académicos y los profesores y estudiantes parecen estar demasiado preocupados. Entonces me parece que hay un cambio focal que hace que estas cosas incluso hayan ido perdiendo valor de mercado, en el sentido más amplio de la palabra. Por ejemplo, hasta hace unos años, cuando yo decía que era investigador del Conicet, la gente me miraba con un cierto respeto. Las últimas tres últimas veces me preguntaron si era un ñoqui que me dedicaba al estudio del ano de Batman, así que trato de no decirlo más.

–En relación con esto, hay un tópico habitual de las narrativas políticas argentinas que es el discurso sobre la decadencia del país. ¿Pensás que el gobierno abreva en esa retórica? ¿Te parece que ese discurso a lo largo de la historia argentina ha sido transversal?

–A ver, es un poco complicada la pregunta esta; estoy pensando en voz alta, porque no lo había pensado antes. Pero creo en este momento es más bien un discurso regeneracionista e incluso refundacional lo que le permitió ganar a Milei. Me parece que la gente que sigue apoyando este tipo de experimentos políticos lo hace en ese sentido: con la idea de que la decadencia ya quedó atrás. Yo conozco gente que ha votado Milei y que no son mileístas y el motivo que aducen es que lo otro es peor, lo otro es horrible. Creo que en esa gente sí hubo un discurso decadentista montado sobre la idea de una Argentina que tenía todo para ser maravillosa, pero no lograba serlo. Pero me parece, y lo que digo es absolutamente intuitivo, no tengo ningún dato firme para sostenerlo, que lo que explica que alguien como Milei haya llegado donde llegó es más que nada esa promesa de redención futura. Y eso también está en Trump. Milei, por momentos, parece una mala copia de Trump. Entonces, aunque uno vea que en el horizonte no haya ningún futuro venturoso, en el discurso de esos tipos hay algo que de algún modo engancha: “hacer a América, o a la Argentina, grande de nuevo”.

–¿Pero estos discursos de refundación o regeneración no funcionan como contraparte de los discursos sobre la decadencia? En el sentido de que MiIei, por ejemplo, dice: “A partir de 1916 la Argentina entró en un ciclo de degradación…”.

–Exacto. Pero la idea es “ahora vengo yo y voy a revertir absolutamente todo”. Creo que ni Cristina Kirchner había llegado a ese nivel en la idea de “empezar todo de cero”. El único momento en que escuché una cosa así fue en la época de Alfonsín, pero en una coyuntura muy particular, ya que veníamos de la dictadura militar. O sea que ya se había tocado fondo, y a partir de ahí cualquier cosa iba a ser regeneracionista de la democracia.

–El “momento lectura del Preámbulo”…

–Claro, leamos el preámbulo y vamos a ser todos felices, porque “con la democracia se come, se educa”, etcétera. Después entendimos que con la democracia sola no alcanza para comer, pero sí es cierto que creo que todos entendieron que la democracia es la precondición para que se pueda conseguir algo valioso: que con eso solo no alcanza, pero es necesaria. Ahora me parece que estamos en otra cosa: parecería que se hablara de cosas más concretas y precisas: parecería que fuera bajar la inflación o que esté el dólar barato lo que te convierte en una persona feliz. Como si no importara que uno no pueda llegar a fin de mes o que Buenos Aires se haya convertido en una de las ciudades más caras del mundo. Si no tuviera entrada ese tipo de discurso, no lograría explicarme que es lo que hace que un tipo como Milei no se caiga mañana.

–Vos estudiaste la forma en que el lenguaje del psicoanálisis penetró profundamente en la cultura argentina, incluso permeando la comprensión y las narrativas en torno a acontecimientos de la historia del país. Por ejemplo, para pensar su influencia en las narrativas en torno a la crisis del 2001. ¿Pensás que en el actual momento mileísta eso conserva algún nivel de vigencia?

 

–Yo creo que mucho menos. O sea, en el 2001 el psicoanalista pasó a ser un intelectual público requerido en la medida en que todos los discursos que habitualmente daban cuenta de la realidad social, como los de los sociólogos y los economistas, habían perdido relevancia. Pero ahora casi no se los escucha, y eso tiene que ver con varias cosas. Una de ellas es que en general el discurso intelectual ha perdido vigencia; la otra, que el psicoanálisis ha perdido vigencia como discurso explicativo en la Argentina. Hoy hay otras cosas, la gente hace otras cosas.

 

–¿Y qué otras cosas aparecieron para reemplazar ese lugar, si es que hay que reemplazarlo?

 

–Es que no hay que reemplazarlo. Yo creo que el psicoanálisis había ocupado un lugar que estaba vacío. Pero ahora tenemos a los economistas, que pueden explicar que estamos bárbaro porque la inflación bajó, y discursos de ese tipo que, al parecer, para la mayoría de la gente siguen siendo válidos. Entonces, yo creo que el psicoanálisis aparte ha perdido vigencia porque perdió vigencia como práctica.

 

–¿A nivel global?

 

–A nivel global hace tiempo. Mirá, en 2023 sacamos un libro con dos colegas que se llama Beyond Therapeutic Culture, donde hicimos una comparación entre Río Janeiro y Buenos Aires sobre cómo la gente gestiona el malestar, y el psicoanálisis aparece muy abajo de dios, la virgen, el umbanda y todas esas cosas. Para que te des una idea, en una encuesta que hicimos en Buenos Aires y Gran Buenos Aires sobre ochocientos casos bastante representativos, solamente el 14% dijo que iría a un psicólogo si lo necesitara. Pero si uno tiende a moverse solamente entre la zona de Villa Crespo y Palermo, ahí los números son distintos.

 

–Mencionaste antes a los economistas, y recuerdo que alguna vez señalaste que los economistas profesionales son un grupo muy particular dentro de los científicos sociales, en la medida que son los únicos especialistas formados específicamente para desarrollar su actividad cerca del poder, ya sea económico o político. ¿Cómo creés que ha logrado Milei compatibilizar esa condición de hombre cercano al poder, y a la vez presentarse ante el electorado como un outsider? 

 

–Es una buena pregunta, pero es un outsider que se legitima en su saber técnico, porque él lo que venía haciendo era “educar en economía a la población”, si recordás la campaña. Aunque en realidad el conocimiento en economía de Milei, al menos hasta donde yo pude detectar, se parece bastante al primer curso de economía que le dan a uno cuando recién ingresa a la facultad. Con la diferencia de que, según recuerdo, después el profesor nos decía que no nos tomáramos nada de aquello demasiado en serio, porque la realidad pasaba por otro lado. Pero Milei sí se lo tomó en serio. Aún así, él legitima su presencia en el espacio público y su lugar en la presidencia en la afirmación de que “no es un político”, pero, en cambio, tiene un saber experto técnico que nos va a sacar de esta realidad. Lo cual es interesante, porque él no es un intelectual en el sentido más clásico; alguien que basado en su conocimiento técnico habla sobre otras cosas. Él es un técnico que habla de economía. Eso también es algo relativamente nuevo: que el técnico llegué a la Presidencia. Tal vez sí hubo un antecedente, un episodio semejante, cuando Menem, en el contexto del debate previo a la reelección del 95, lo manda a Cavallo. En esto es original Milei, en la medida que no se parece ni a Trump, ni a Meloni, ni a Orban, ni a nadie. Ninguno de ellos tiene un supuesto saber técnico.

 

–Trump incluso parece mostrarse como intencionadamente contrario a cualquier tipo de saber erudito o técnico…

 

–Bueno, recordarás que hace muy poco le preguntaron a Trump si él iba a respetar la Constitución, y él respondió algo así como “No sé si voy a respetar la Constitución. Tengo abogados que saben sobre esas cosas”.

 

–Es interesante porque preside el país que, de algún modo, se ha jactado de ser históricamente el imperio de la ley.

 

–Pero el tipo lo dice desde el lugar de no-técnico. Es decir, no dijo “me cago en la Constitución”; dijo, “la verdad que no sé, para estas cosas tengo abogados”.

 

–Vos pensás que esta suerte de momento qualunquista, de líderes políticos, que se jactan…

–De su brutalidad se jactan.

 

–Bueno, de su brutalidad en público. ¿Tiene que ver esto también, de algún modo, con la expansión de un universo comunicacional canalizado vía redes sociales?

–Absolutamente, esta gente gobierna por Twitter (o ahora X), por Tiktok… Los ministros de Trump o de Milei se enteran que son rajados por las redes. El otro día Milei le dio una entrevista al gordo Dan durante seis horas. O sea, un presidente pierde seis horas de su preciosísimo tiempo que todos pagamos para darle una entrevista a un tipo cuyo único mérito es apoyarlo.

 

–¿Y qué hacemos con la noción de esfera pública habermasiana?

–Nada, se fue a la mierda, olvidate. Pero no solamente eso: se fueron a la mierda todas las categorías de análisis; izquierda, derecha... Quedamos aferrados a categorías que ya no funcionan cuando salís a la calle y te encontrás con la realidad. Ahí corroborás que los dinosaurios se extinguieron, y el último que queda sos vos.

 

–Sin embargo, para Milei izquierda y derecha, por lo menos en su predicamento público, vaya si existen

–Sí, bueno, él dice que muchas cosas existen. También dice que habla con su perro muerto. Pero realmente este gobierno no se parece a nada, a ninguna cosa que hubiéramos tenido antes.

 

–Pero parece tener una narrativa poderosa. ¿Hay alguna otra gran narrativa que le dé sentido de futuro a una Argentina posible?

 

–Si vos te referís a una gran narrativa de nación, yo creo que no; por ahora la única narrativa es esta de Milei, que nos promete entrar en un momento de gloria sin explicarnos ni cómo, ni por qué, ni cuándo, ni dónde. Pero yo creo que eso es solo parte del problema. Porque, desde una perspectiva crítica, lo que hay es un quiebre de todas las grandes narrativas que de alguna manera estructuraban, incluso aunque fueran falsas. Proveían un sentido temporal reivindicando un pasado que se materializaba en un presente, y permitía proyectar un futuro. Así funcionaban las narrativas del marxismo, del cristianismo, etcétera. Cuando vos no tenés nada de eso, pasa lo que pasa ahora: quedamos desestructurados, sin saber qué es lo que orienta nuestra acción. Ya no es la revolución proletaria, ni la segunda venida de Cristo, ni la felicidad de los masones, nada de eso. Entonces ahí es donde se producen estas cosas que parecen anomalías, pero que no son anomalías. Soy yo, en mi condición de dinosaurio, el que las ve como anomalías.

 

–¿Se perciben como anomalías, pero son una nueva normalidad?

 

–Es que es otro mundo, ese es el punto. Yo creo, en este sentido, que hay que tener una modestia, si se quiere, epistemológica muy grande, porque quedamos todo en offside.

 

–¿Y en el universo de personas en el que te movés percibís esa misma sensación?

 

–Absolutamente. En los más críticos. Otros creen que explican cosas sin explicar nada.

 

–Quiero retomar un trabajo tuyo reciente, El hombre que lo quería todo, la biografía de José Ingenieros. Hay un rasgo que parece definir a aquel personaje, una vocación, una convicción por construirse a sí mismo. Esa condición de self made man, de la cual se jactaba Ingenieros ¿tiene de algún modo parangón con la actual apología del emprendedor individual que proclaman los libertarios, o son contextos completamente diferentes?

 

–Más allá de prefiero evitar comparaciones transhistóricas, son contextos o realidades completamente diferentes, porque Ingenieros pudo hacer todo lo que hizo a partir de ciertos mecanismos institucionales establecidos de integración, de ascenso social: el incipiente Partido Socialista, la masonería, y la Universidad, previo paso por el Nacional Buenos Aires. Pero bueno, hoy esas instituciones han perdido prestigio, y la gente incluso cuestiona si ese es el camino. Todavía la universidad pareciera que sí, a juzgar por las marchas del año pasado. Pero, por otro lado, la matrícula está bajando.

 

 

–Un rasgo presente en los últimos gobiernos es el recurso a la historia para justificar el presente, sobre todo en los gobiernos de Cristina Fernández de Kirchner y Milei, y menos en el de Macri y en el de Alberto Fernández. ¿Cuáles son los problemas de esos usos a la carta, que pueden presentar, por ejemplo, a un Alberdi protolibertario y antiestatista, o a un Belgrano protofeminista? ¿Y en qué sentido puedan resultar políticamente productivos esos usos a la carta de la historia?

 

–Bueno, lo que pasa es que eso no tiene que ver con la historia, eso ya es otra cosa. Vos podés inventar lo que quieras, pero si lo que querés es generar conocimientos eso no sirve para nada. Políticamente puede ser útil, porque esos usos lo que hacen es generar una genealogía. Es decir, yo soy el hijo de Belgrano, y si Belgrano es indiscutible, entonces yo también. Lo mismo con los usos de Alberdi. Filiarme en el “prócer” me convierte en procerito.

 

–El Julio Argentino Roca que reivindica el gobierno “paleolibertario y antiestatista”, cuando fue históricamente uno de los pilares del Estado.

–Tal cual, eso es un disparate total. Milei habla de la generación del 80. Si existe un Estado argentino se lo debemos a esa gente. Mirá, hace un par de años estuve en Chascomús, hace tiempo que no iba. Y el edificio más grande de Chascomús es un edificio que ocupa una manzana, un palacio ahora venido a menos, que es la Escuela Normal de Chascomús que fundó Sarmiento en alrededor de 1867. Si ese no es el Estado, el Estado dónde está. Si vas al Palacio Pizzurno, ese edificio fue construido como Consejo Nacional de Educación para ese propósito en 1904, durante el gobierno de Roca. Ese es el Estado que yo quiero: educación, escuelas, hospitales. Ese es el Estado presente que me gusta. Ahora, es curioso que Milei, que se define a sí mismo como el topo que viene a destruir el Estado desde adentro, se fundamente en quienes construyeron el Estado Argentino. Ellos fueron a sentar las bases de la creación de un Estado donde había poco y nada: armaron escuelas, hospitales, el ejército. Fijate que incluso las fuerzas de seguridad, que tanto les gustan a estos tipos, son de esa época. Por eso resulta difícil de entender la lógica de un grupo que intenta destruir lo que sus admirados construyeron.

 

–Vos estudiaste cómo se construyen los discursos que proveen soluciones o salidas a situaciones políticas y sociales consideradas traumáticas. ¿Qué tipo de salidas o proyectos de futuro se están articulando desde la política actual?

–Creo que ninguno. Hay una frase que se le atribuye a Talleyrand en el momento de la Restauración posterior a la Revolución Francesa que decía algo así como: “Esta gente no había aprendido nada, ni se había olvidado de nada”. Bueno, acá es lo mismo: si vos mirás a Cristina Kirchner peleándose con Kicillof es eso. Ni aprendieron, ni se olvidaron de nada.

 

 NS