ENTREVISTA

Benjamin Moffitt, politólogo: “El populismo no va a salvar la democracia, pero tampoco va a destruirla”

Benjamin Moffitt, investigador de la Universidad Católica de Melbourne, en Australia

Benjamin Moffitt define el populismo como la “palabra de este siglo”. Profesor de Ciencia Política e investigador en la Universidad Católica de Melbourne, en Australia, es autor de Populismo. Guía para entender la palabra clave de la política contemporánea, recién publicado en español por la editorial Clave Intelectual.

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Para Moffitt, el ascenso aunque con éxito limitado de la senadora nacionalista Pauline Hanson, una antigua vendedora de pescado y papas fritas, fundadora de One Nation, resultó la puerta de entrada al populismo. El politólogo quería entender “qué había pasado, por qué el populismo terminó por cambiar también la forma en que operaban los otros partidos” y los motivos que llevaron a su país a convertirse en “uno de los más duros con los solicitantes de asilo en el mundo”. Desde entonces, se volcó en esta investigación sobre el populismo en el mundo.

Boris Johnson acaba de dimitir. Donald Trump perdió las últimas elecciones. Bolsonaro probablemente pierda en octubre. ¿Es más sencillo para los líderes populistas llegar al poder que continuar siendo propuestas atractivas una vez en el gobierno?

Sí, para este tipo de liderazgos es más difícil gobernar que estar en la oposición, donde “todo es culpa de la gente en el poder”. Boris Johnson es un ejemplo interesante porque podía jugar en ambos lados, por fuera pero también como parte del sistema, mucho mejor que otros líderes populistas. Pero en los casos de Trump y Bolsonaro, con esa agresión machista, nativista, se activa todo un sistema con el que tienen que lidiar. Un mecanismo que no resulta muy seductor para un populista, que lo que intenta es avanzar con una acción fuerte, un cambio inmediato. Hay algunos países, donde tienen la mayoría en el Parlamento, en los que estos líderes pueden hacer lo que quieran. Mira a Viktor Orbán en Hungría, no ha tenido ningún problema.

Antes de avanzar, ¿cómo define usted al populismo?

Para mí, el populismo es un estilo político. No es “algo”, una cosa, sino un cómo. El populismo tiene tres características. La primera, es la construcción de un “pueblo” frente a la “élite” por medio de la división de la sociedad. En segundo lugar, tiene malos modales. Los líderes populistas actúan diferente en comparación con los políticos tradicionales, aquellos considerados “normales”. Tercero, siempre promueven la sensación de crisis, ruptura o amenaza. Siempre existe la sensación de que las cosas no van bien. Si tienes esas tres cosas juntas, tienes populismo.

Para los líderes populistas es más difícil gobernar que estar en la oposición, donde "todo es culpa de la gente en el poder"

¿Es correcto decir que el populismo es el mecanismo para construir un sujeto político por medio del discurso?

Ese así como lo dices, perfecto. Y es diferente al pensamiento dominante en Europa y Estados Unidos sobre lo que es el populismo. El punto está en cómo se crea al sujeto político, en cómo defines a un pueblo, cómo reúnes a las diferentes personas. El pueblo tiene que ser creado.

¿El auge populista está en retroceso?

“Populismo” es la palabra de este siglo en la historia política. El populismo es la principal tendencia política que ha cambiado a la política en todo el mundo en el siglo XXI. Ahora estamos en una etapa en la que el populismo pasó a convertirse en parte de la política habitual. Su éxito ha sido que consiguió convertirse en parte de la política. Todas las metáforas siempre son sobre olas y mareas, si el populismo es una ola, en qué momento estamos. Yo no creo que esta metáfora sea útil porque pienso que el populismo está aquí, como si fuera parte la playa, una parte más de la bahía.

Usted define a Vladimir Putin como un líder que no es populista, sino nacionalista. ¿Por qué?

La razón por la que creo que Putin no es populista es porque ni siquiera pretende representar realmente al pueblo de forma democrática. Se suele decir que los populistas no son democráticos, pero los populistas generalmente intentan usar las elecciones como herramientas para mostrar su mayoría y así decir “tengo el apoyo de la gente”. Ese no es el caso de Rusia. La oposición política ha sido asesinada, envenenada, enviada a gulags. Así que ni siquiera existe la pretensión de tener legitimidad democrática en Rusia. Por eso creo que está mal llamarlo populista.

La razón por la que creo que Putin no es populista es porque ni siquiera pretende representar realmente al pueblo de forma democrática

¿Puede la alta incertidumbre que marca esta época alimentar representaciones de tipo populista?

Sí, aunque no creo que sea lineal. La razón central por la que las personas desarrollan actitudes populistas o buscan figuras populistas, tanto de derecha como de izquierda, es que están hartos de lo que les ofrecen los partidos de centro. En la búsqueda de algo nuevo, algo diferente, algo que rompa con el sistema, es posible que estemos ante una tendencia global en esa dirección. ¿Por qué no buscarían alguna solución en otra parte? Es racional.

¿El populismo es una identificación racional o emocional?

A la gente le gusta pensar que el populismo es irracional, pero no lo es. Los latinoamericanos saben de esto más que Europa porque ahí los populistas no son solo unos “populistas locos”, sin ningún programa. En países como Argentina, los populistas han podido desarrollar programas muy serios consiguiendo cambiar la cultura.

Usted menciona que el populismo de izquierda tiene como motor la idea de “cambio benéfico” de una sociedad, que atraviesa diferentes estadios de progreso hacia una meta final que es la igualdad social. ¿Es un momento difícil para esta idea?

Los momentos complicados, como el que estamos viviendo, son como monedas con dos caras. Por un lado, es un momento de oportunidad. Los populistas de izquierda pueden decir: “Esta situación es producto del capitalismo neoliberal que nos ha llevado hasta acá, necesitamos otra cosa”. Lo dicen en el idioma de la gente. Por otro lado, en comparación con hace unos años, donde podían desplegar programas de bienestar realmente ambiciosos, cuando no era tan complicado como ahora decir “vamos a gastar, gastar, gastar”, eso cambió ahora. Ya no es posible. Los populistas de izquierda tendrán que discernir entre jugar con la meta de responsabilidad del equilibrio fiscal pero al mismo tiempo ser una respuesta para la gente que está viviendo peor que antes. La sociedad necesita ayuda y la está buscando ahora.

¿El populismo es una amenaza para la democracia?

No, no creo que lo sea. La relación entre populismo y democracia es ambivalente. El populismo no va a salvar la democracia, pero tampoco va a destruirla. Muchos de los investigadores que han dicho que el populismo es la mayor amenaza posible para la democracia han vendido libros y conseguido subvenciones, pero creo que el populismo es realmente complicado porque funciona al límite de la democracia.

¿Qué quiere decir eso?

Las opciones populistas se presentan en contra la élite, pueden introducir aspectos de tipo democratizador, como un llamado para que la gente tenga más referendos. Pero al mismo tiempo no respetan, la mayor parte del tiempo, los derechos de las minorías, pasan por alto la independencia de los medios y la Justicia. El populismo de derecha es realmente problemático en ese sentido porque trata de atacar a los inmigrantes, los solicitantes de asilo y los refugiados en nombre del pueblo.

¿Y qué pasa en la relación entre populismo de izquierda y democracia?

No creo que el populismo de izquierda tenga eso en la misma medida. Al mismo tiempo, no creo que el populismo de izquierda sea el que va a resolver los problemas de la democracia.

En su libro plantea la relación entre el populismo y el liberalismo. Usted dice que populismo no es lo opuesto al liberalismo. ¿Por qué?

Sí, los liberales populistas son una especie rara pero que no es nueva. Piensa en Alberto Fujimori en Perú, Carlos Menem en Argentina, Silvio Berlusconi en Italia. También en algunos populistas noruegos. Yo hace un tiempo vivía en Suecia, ahí observé cómo la derecha radical populista usaba los puntos de ruptura del liberalismo como la defensa de los derechos de los homosexuales, la libertad sexual, para ganar. Pero lo hacían para atacar al Islam, a los refugiados musulmanes. Era todo de la boca para afuera, pero entienden muy bien el idioma.

¿Puede ser que en América Latina, presidentes como Gustavo Petro o de Gabriel Boric presenten una nueva idea de pueblo mucho más heterogénea que en el primer ciclo?

Absolutamente. Y creo que este es uno de los principales problemas, pensar que el populismo construye una idea homogénea de pueblo. En mi opinión, esa lectura terminaría por descartar a la mayoría del los líderes de izquierda de la lista de populista porque entonces Bernie Sanders no es populista, Evo Morales no es populista. Desde mi perspectiva, el populismo no trata de cuán compacta es la idea de pueblo sino de cómo reacciona ese pueblo ante la élite. La idea de pueblo está ahí para ser llenada.

¿Cree que América Latina tiene una mirada diferente sobre lo que es el populismo comparado con Estados Unidos o Europa?

Absolutamente. Porque América Latina ha experimentado el populismo durante un período más largo de tiempo que Europa. En Europa llegó en años 80, mientras que los latinoamericanos son veteranos. El populismo en América Latina ha tenido un efecto mucho mayor en la política. No creo que haya otro país como Argentina en el que el populismo haya estructurado tanto la política. El hecho de que el peronismo todavía establezca divisiones sociales es asombroso. Puede ser que en Estados Unidos con Trump pase lo mismo en 50 años, no lo sé, pero lo dudo. Entonces creo los latinoamericanos tienen más experiencia en el tema. Por lo tanto, termina siendo un fenómeno mucho más complicado de explicar que lo que parece desde el mundo anglosajón.

El populismo en América Latina ha tenido un efecto mucho mayor en la política. No creo que haya otro país como Argentina en el que el populismo haya estructurado tanto la política

¿Qué tipo de autocrítica deberían hacer aquellos políticos que representan las ideas tradicionales de la democracia liberal sobre el auge del populismo?

Los políticos tradicionales deben analizar por qué la gente no está interesada en votar por ellos. En las elecciones francesas, los resultados de los Republicanos y del Partido Socialista fueron patéticos. Eso dice algo sobre cómo se han vaciado los partidos políticos tradicionales. Representan espacios políticos sin conexiones reales con la sociedad. Ya no tienen vínculos con los sindicatos, la gente no confían en ellos como sí lo hicieron antes. También creo que el cambio en el modo de comunicación es otro de los aspectos importantes para resolver eso.

¿Cómo define a la comunicación de los líderes populistas?

Pueden comunicarse de manera mucho más directa y atractiva con la gente. Por eso, los partidos tradicionales necesitan ofrecer algo más atractivo, innovar sobre la forma en que se comunican pero también deben ser más audaces en sus propuestas políticas, si no cada vez perderán a más votantes.

AO

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