Podcast

Argentina frente al ascenso de China

RH: ¿Cómo andás, Pablo? ¿Qué decís?

PG: Muy bien, adecuándonos a la segunda ola, parece.

RH: Así parece. Veremos cómo nos va con esto. Pero tu referencia a esta segunda ola me invita a poner un tema sobre la mesa. Porque esa segunda ola quizá viene de afuera, parece que viene de afuera, y por tanto tenía ganas de charlar con vos un poco sobre Argentina y el mundo.

PG: Ah, bueno.

RH: Y Argentina y el mundo hoy significa cada vez más una reflexión sobre el lugar de la Argentina en relación con China, la potencia ascendente, la potencia que en el último cuarto de siglo ha venido creciendo en importancia, opacando, desplazando –podemos discutir un poco eso- a Estados Unidos y, por tanto, planteando una serie de interrogantes respecto a cómo se tiene que parar nuestro país frente a un mundo en transformación. Entonces te invito a charlar un poco sobre esto.

PG: De acuerdo. Voy a usar dos palabras que acabás de decir, que es China opacando y desplazando, que hacen referencia a opacar y desplazar a Estados Unidos como potencia hegemónica, como la potencia predominante a escala mundial. Hay antecedentes de esto y podemos hablarlos, en todo caso, a lo largo de la charla. Pero yo tengo la impresión de que en la Argentina, en algunos sectores, en algunos sectores del Gobierno particularmente, en algunos sectores del kirchnerismo, hay algo parecido, diría yo, a un apuro para dejar saldada la cuestión: China es la nueva potencia. Y hace unos días justamente, sin tener que ver con esto, miraba unos números sobre qué era China en relación a Estados Unidos. Y todavía Estados Unidos tiene un producto bruto per cápita casi cuatro veces el de China. Y si uno hiciera el ejercicio de que termina la pandemia y desde entonces en adelante ambos países crecen como crecían antes de la pandemia, China alcanzaría el PBI per cápita de Estados Unidos dentro de 25 años. En 2045. Quiero contarte dos reacciones que tuve cuando vi esos números. La primera reacción es: Ah, falta mucho. Y la segunda reacción es: Qué poco falta. Quiero decir, qué rápido va China. El ‘qué rápido va China’ tiene un problema que vos conocés muy bien y es que es muy difícil que China pueda seguir creciendo como creció en esos veinte años. Y de allí aparece la idea de muchos sectores en la Argentina, pero también sectores fuera de la Argentina, que creen que el mundo ha cambiado ya radicalmente, que el eje se ha desplazado a China, y que eso es una nueva realidad parecida a aquel momento en que EEUU sustituyó a Gran Bretaña como el eje de la economía mundial.

RH: Dos reacciones frente a eso, Pablo. La primera: Uno de los libros que a mí más me impactó cuando lo leí es “La gran divergencia”, el libro de Kenneth Pomeranz, un libro del año 2000, que pone sobre la mesa, con mucha evidencia, la idea de que hasta el siglo XVII, XVIII el producto per cápita o algo parecido, si es que se puede medir para aquellos tiempos, en China y en los lugares más desarrollados de Europa Occidental era similar. Entonces China era antes de la revolución industrial, no el centro del mundo, porque no había un mundo integrado, no tenía centro ese mundo, pero era muy importante y probablemente más rico e incluso más dinámico quizá que Europa Occidental. Eso fue muy importante. Causó toda una revolución en la manera de concebir la historia global y demás. Entonces, digamos así, con hipótesis optimista o hipótesis no tan optimista, hay algo que yo creo que tenemos que tener presente y es que el retorno de China y, en general, el retorno de Asia, no diría que hace justicia a una historia más larga, pero nos permite poner el ascenso occidental y a Estados Unidos y antes a Gran Bretaña, al capitalismo occidental, más en perspectiva. No es una historia singular. Marx y Weber se equivocaron en decir los occidentales son distintos y siempre van a estar arriba, tienen recursos para organizar su economía, un tipo de pensamiento que los hace distintos y superiores.

PG: No hacía falta protestantismo.

RH: No. Otras cosas también son decisivas para explicar el crecimiento y parece que en Oriente eso también está. Entonces, esta primera cuestión: ¿acá se está haciendo justicia? No lo sé, pero por lo menos vamos hacia un mundo mucho más equilibrado, donde la singularidad occidental se va a ir perdiendo. Eso a mí, te confieso, no siempre me resulta satisfactorio en una serie de planos, porque me identifico con los valores de nuestra sociedad, ¿no? Pero, retomo tu tema, la idea de que quizá estamos apurando demasiado el juicio, cerrando un juicio sobre un proceso que todavía está en curso y que otras experiencias anteriores nos han mostrado que no necesariamente un ritmo de crecimiento tan acelerado como el de la China de las últimas dos décadas es fácil de mantener en el tiempo. Y entonces ahí te invito a mirar un poco el ascenso americano, primero el británico y el ascenso americano.

PG: Me quedé sin embargo –y después vamos al punto del ascenso americano-, me quedé con “La gran divergencia”, que es un libro del año 2000, es un libro que todavía no había percibido lo que iba a ocurrir. Quiero decir, esto de lo que estamos hablando es posterior a ese libro que tanto te impresionó. En el año 2000 China ya venía creciendo fuerte, pero a nadie se le ocurría que era un challenger, que era un desafiante importante para el mundo occidental. La verdad que la primera vez que yo noté que en Asia ocurría algo fue en el campeonato mundial del 2002. ¿Por qué me tengo que levantar tan temprano para ver los partidos? Algo está pasando. Pero, sin embargo, eso era más bien Japón. Podemos referirnos a Japón. Tu invitación a pensar el tema del ascenso americano y algo más, ahora me olvidé qué dijiste. Me voy a referir al ascenso americano. El ascenso americano con sus particularidades a mí me hace prestar atención al siguiente punto: no se trata solo del PBI per cápita, se trata del PBI per cápita, de la capacidad de innovación tecnológica, pero se trata de un punto que no tiene que ver con la economía, que es la vocación y la decisión de ejercer el poder. Y digo esto porque Estados Unidos entre el momento en que se convirtió en una potencia en términos de los números a la Madison, desde el momento en que eso ocurrió hasta el momento en que finalmente tomó, casi arrinconado, la decisión de ejercer un poder mundial pasó bastante tiempo. Yo diría, no sé si vas a estar de acuerdo conmigo, al menos desde la Primera Guerra Mundial hasta comienzos de la Segunda Guerra Mundial.

RH: Si no más, ¿no?

PG: No, digo, porque hay un Roosevelt que decide: acá tenemos que hacer algo. Y hace un giro.

RH: Claro, yo diría, dejando un poco el caso de Inglaterra aparte, porque por ahí nos vamos demasiado atrás, pero si uno se para en 1910, ya la economía americana es muy grande pero los que están mirando el escenario dicen: ¿quién va a desafiar a Gran Bretaña? Probablemente sea Alemania. Se decía eso. El azar dijo: no. La guerra, sobre todo. En dos ocasiones, tronchó ese ascenso.

PG: Sí, perdió. Alemania perdió dos veces.

RH: Dos veces. Probó dos veces y perdió.

PG: Y ahora aparece un poco apaciguada (risas)

RH: Se ha vuelto un león herbívoro.

PG: Vamos a ver. En treinta años hablamos.

RH: Por ahora es eso. Todavía está ahí. Con la culpa a flor de piel. Pero, independientemente de eso, el caso de Estados Unidos yo creo que es bien revelador de esto último que decías. Porque a la Primera Guerra entró un poco sin mucho entusiasmo. Wilson no quiso ponerse en el centro del escenario. Después fue por el lado del aislacionismo, en los años 20. Digamos así: le dio la espalda al mundo. Prefirió encerrarse en sus fronteras. Creó esa sociedad de las naciones o empujó esa sociedad de las naciones que no fue a ningún lado.

PG: Y además cobrar sus acreencias, ¿no? Fue terrible.

RH: Y te menciono un episodio. No leí el libro, pero me llegó la referencia de un libro reciente de una historiadora que se llama Kathy Peiss, que en año 39/40 empieza la guerra, Roosevelt presidente y el jefe de la biblioteca del Congreso le dice: “Tenemos que salvar las bibliotecas europeas. Y pone un montón de plata, manda un montón de agentes con dólares y con recursos para comprar libros y microfilmar la herencia cultural europea. Y lo hacen en Alemania, en los países ocupados. Son mitad bibliotecarios, mitad espías. ¿Y por qué lo hacen? ¿Cómo lo describe esta historiadora Peiss? Dice: Tenemos que proteger un legado cultural sin el cual no somos nada. Somos hijos de eso. Todavía estamos atrás de los logros civilizatorios de Europa. Entonces, ahí todavía, al comienzo de la guerra, están estas iniciativas que dicen: No nos queremos poner en el centro. Quizás no estamos en condiciones.

PG: Es decir, que los padres fundadores están más allá del Atlántico.

RH: Totalmente. En particular, en Gran Bretaña. Basta ver cómo son las grandes universidades americanas, qué es lo que copiaron.

PG: ¿Y cuándo dirías que comenzó la era del “somos nosotros” de Estados Unidos? Porque yo la coloqué en Pearl Harbor. En la reacción americana a Pearl Harbor.

RH: Bueno, ahí en Pearl Harbor costó bastante que se metieran. Roosevelt hizo todo para que lo empujaran a ir a la guerra. No sé bien, pero yo diría en la inmediata posguerra. Porque en un paisaje de ruinas como fue el de ese mundo, donde la economía americana era la única que funcionaba y era ella sola casi, no la mitad del mundo, pero más o menos. Ahí era inevitable que tomara las riendas.

(…)

Transcripción parcial

CRM

 

 

Etiquetas
stats