Candelaria Botto: “Este acuerdo que se logró es mucho peor que el programa que había firmado Guzmán”

-Primero te pregunto por este principio de acuerdo con el Fondo, que parece que todavía está sujeto a algunas cuestiones no muy claras. ¿Qué evaluación hacés vos de este acuerdo?

-Hay dos cuestiones que me parecen importantes. Una es que justamente no está cerrado porque lo tiene que aprobar el directorio, y esa aprobación del directorio, como el staff del Fondo entra ahora en receso de vacaciones, va a ser después de las PASO. No me parece un dato menor que esa aprobación del directorio se haga ya con el resultado de las primarias. El otro punto es que en ese staff level agreement hay condiciones muy duras para la Argentina, no sólo en el sentido de que son desembolsos mucho más chicos de lo que se pensaba, sino también que las exigencias que tiene el Fondo de cara a aprobar esos desembolsos son más altas que las que venía teniendo. Habla directamente de controlar la masa salarial, de reducir los subsidios energéticos subiendo las tarifas, que son cosas que cuando uno ve el primer programa acordado con el fondo, la “conquista” -que suena a una palabra muy grande para hablar de un acuerdo con el Fondo- era que justamente no se metía en las condiciones, no metía tantas condicionalidades a la hora de la política económica.

-Tenemos un político que habla y es valorado, en el oficialismo y en la dirigencia política a nivel del poder, por su capacidad de negociación, de generar acuerdos. Y sin embargo, ahí, en la antesala de las PASO, donde este ministro además es candidato, el Fondo le muestra los dientes, se endurece más. ¿Qué pasó?  

-Hay que pensar un poco la cronología, que este acuerdo estaba suspendido desde finales de marzo, cuando las variables económicas empiezan a saltar, se empieza a deteriorar mucho no sólo la situación económica del día a día en la calle, sino que la sequía empieza a mostrar sus consecuencias en el día a día, en la falta de dólares que iba a ser la característica principal de este año. Entonces, que el acuerdo estuviera caído desde marzo involucraba que teníamos la visión de Massa, que es un político, e hizo lo que hacen los políticos: vender una situación y tratar de presionar al Fondo para que esa fuese efectivamente la situación. No lo logró. Si uno se pone a ver qué es lo que logró Massa en resultados económicos, la verdad que no es mucho; la inflación está en 120% interanual, se proyecta ya en 150%, hay una caída de los ingresos reales, va a haber un aumento de la pobreza. No se consiguió un acuerdo con el Fondo que sea mejor que el que había conseguido Martín Guzmán, pese a que a Guzmán lo corrieron diciéndole que debería haber hecho otra cosa. Podemos discutir si efectivamente podría haber hecho otra cosa. Esto que se logró es mucho peor que el programa que había firmado Guzmán. También es peor la situación de Argentina, porque veníamos mal y de repente tuvimos una sequía que nos sacó 20 mil millones de dólares.

-Ahí hay dos cuestiones. El gobierno podría decir: “Mantuvimos la actividad económica pese a la sequía”. Tenés buenos niveles de empleo con bajísimos salarios Ahora bien, ante el dato de la sequía, el Fondo no sólo no ofrece nada de clemencia, que es lo que pedía Massa, sino que se endurece.

-Se endurece, lo único que hace es bajar la meta de reservas, que no la baja en 20 mil millones de dólares, la baja en menos de 7000 y mantiene la meta del 1,9% de déficit fiscal. Parecen mundos separados, pero la sequía hace que entren muchos menos ingresos tributarios por los derechos de exportación o lo que se conoce como retenciones, entonces también afecta fuertemente. Este paquete de nuevas medidas de Massa, que incluye incorporar el impuesto país a las a las importaciones, tiene que ver con eso, con tratar de solucionar un déficit comercial que está en récords históricos y con tratar de aumentar la recaudación. El tema con eso es que en principio uno podría estar más o menos de acuerdo con que haya impuestos a las importaciones, pero en el corto plazo te va a generar un efecto en precios, y haber tomado esas medidas a tres semanas de las PASO da la pauta de que no podía hacer otra cosa porque ningún político -y menos aún en campaña electoral- va a querer tomar medidas que hagan que el electorado vaya a votar más enojado. Si bien el dato de inflación de julio va a salir después de las Paso, la gente no espera el IPC para saber cuánto es la inflación. La gente lo sabe cuando va al supermercado y las cosas están más caras, y así va a seguir siendo en el sector de alimentos y en los sectores más sensibles por esto del dólar agro y el maíz, que es un insumo para otros sectores. Massa sabe muy bien que son medidas que le juegan en contra en términos de votos, pero no le quedaba otra alternativa.

-Fue como una ofrenda que le hizo al Fondo para cerrar el acuerdo, que tampoco tiene todo lo que él pedía, pero por lo menos le da un marco de cierta tranquilidad.

-Sí, cierta estabilidad que le permitiera decir “Hay algo cerrado con el FMI”, pero en esta negociación es muy claro que el Fondo ganó porque logró tomar la decisión final después de las Paso, y en algún punto su rol, una vez que estén los resultados de las primarias, va a ser empezar a organizar esa transición. Para los dos lados, traer un poco más al centro a la oposición, que está muy radicalizada en la postura de que le están dando vía libre al gobierno para rifar reservas, y, por otro lado, decirle a este gobierno que tienen que negociar, ya sea una transición con Sergio Massa, con Larreta, con Bullrich, con quien sea, pero que garantice en última instancia los pagos al FMI, que es lo que a ellos les interesa.

-Hay un rasgo característico de todos estos años, en particular del Frente de todos, que es la licuación de ingresos, algo que se aceleró con una inflación tan alta que se traga los ingresos, las jubilaciones. La pregunta es un poco una ucronía: ¿qué podría haber hecho el Gobierno en este marco de restricciones para evitar que la licuación de ingresos afecte a sus votantes?  

-Es un poco discutible eso. Veía un estudio que hizo la UNSAM hace poco sobre empleo e ingresos que divide la situación de ingresos en quintiles, en cinco grupos del 20% de la población, y marca que, tanto en el primer quintil como en el último, con la inflación de este gobierno, o sea de 2019 para acá, en realidad se mantuvieron, se empataron los ingresos; estamos igual que 2019 si estás en el grupo de mayores ingresos o en el de menores ingresos. En el de menores ingresos no es porque no hayan perdido con sus salarios, sino es porque las transferencias del Estado lograron hacer empatar esos ingresos, lo que también te explica por qué no hay un estallido social, y cómo los grupos de menores ingresos lograron mantenerse más o menos igual que en 2019, que ya venía mal. Los grupos de mayores ingresos le empataron o incluso le ganaron un poco, separando entre empleadores y empleados. Los que más perdieron son los sectores medios, los que no llegan a tener transferencias sociales porque están justo por encima de esa línea.

-Muchos de los que cobraban el IFE en muchos casos.

-Totalmente. Muchos de los que cobraban el IFE después quedaron sin ningún tipo de prestación social más allá de los subsidios energéticos y demás; no les llega de manera directa una transferencia. Al primer grupo, que es parte del electorado oficialista, le mantuvieron los ingresos. El tema son esos grupos medios que sí son los que perdieron mucho con la inflación en términos de ingresos reales. Ahora bien, en general, a mí me parece problemático pensar en un gobierno que tiene crecimiento económico hace tres años, en la actividad, en el empleo, pero también un aumento de la pobreza. Entonces, en un gobierno que se proponía empezar con los de abajo para llegar a todos, hay un incumplimiento de ese contrato electoral.

-Los más afectados, paradójicamente, son aquellos que en algún momento apostaron por Massa; trabajadores de clase media que en aquel 2013, hace casi una década, fueron parte de los disconformes quizá con el rumbo de lo que era el gobierno de Cristina y apostaron por Massa. Lo otro que te quiero preguntar es el tema de reservas, porque tenemos reservas negativas; se habla de 8 mil millones de dólares en terreno negativo. Te quiero preguntar por qué al gobierno le faltan dólares. ¿Es la herencia, la deuda? ¿No cuidó ese superávit comercial tan importante que tuvo? 

-Cualquiera de las cosas que dijiste es factible, depende del periodo de tiempo, de cuánto quieras abrir el plazo. Hay un problema en Argentina, que es de 2011, que es que no crecemos y que prácticamente estamos estancados. Eso hace que haya un déficit fiscal que tampoco se puede recomponer por el lado de aumentar los ingresos fiscales. Ése es un problema central. Hay controversia entre economistas; a mí me interesa mucho más un esquema de aumentar ingresos fiscales y aumentarlos en un sentido progresivo, y no simplemente recortar el gasto a troche y moche, porque sabemos que tiene efectos en la actividad, sobre todo en Argentina y en cualquier país latinoamericano. Después, hay que ver cómo resuelven ese déficit fiscal los distintos gobiernos. Hay un tema con Juntos por el cambio, que es que nos dejó una deuda impagable y que no es sólo la deuda impagable, sino que es un dinero que entró y que no quedó bien en claro en qué se usó. No supuso una mejora en la infraestructura, no mejoró la vida de la gente, sino que se usó para mantener el tipo de cambio un año y medio. Después, vino este gobierno, que tuvo grandes superávits y que un poco apostó a que ése iba a ser el sendero. También hay algo de la economía y de los ciclos económicos que no tiene que ver con la política y sí con shocks naturales, como es una sequía, la peor en los registros que tenemos. Nadie se esperaba una sequía de este tamaño en 2023.

-Macri también tuvo una sequía importante.

-Pero esta sequía fue peor y además en términos internacionales fue peor porque sólo la tuvimos nosotros; nosotros y Uruguay, pero Uruguay no es un gran vendedor de soja. No la tuvieron Brasil ni Estados Unidos, entonces tampoco hubo un aumento en el precio que te compensara las cantidades, algo que sí había pasado en la sequía de Macri. Por otro lado, en realidad las sequías suceden y, como sociedad y Estado, deberíamos estar preparados para estas situaciones. También hay una cuestión de la pampa húmeda y su productividad, donde tampoco tenemos a los productores con las mejores tecnologías para enfrentar estas sequías, porque están acostumbrados a una tierra que es muy fértil. Por ahí, en este momento de crisis climática, hay que pensar qué respuestas vamos a dar ante sequías que evidentemente van a ser más frecuentes, para las cuales no podremos contar todos los años con ese ingreso de dólares. Pero más allá de eso, en el contexto en el que estaba Argentina, enfrentar esta sequía no fue una situación fácil, dándole en estas cosas la derecha a Massa. No tuvo una situación sencilla, ni cuando asumió ni con lo que le quedó de este casi año de gestión.

-Cuando uno escucha los pronósticos, otra vez se dice que estamos condenados al éxito, y parecería haber razones concretas para ese optimismo que insinúa el Gobierno nacional, pero también de a ratos la oposición y el poder económico. Un economista de la City dijo “vamos a vivir los peores seis meses de los próximos 20 años”. ¿Hay elementos concretos? ¿Eso tiene su reverso, tiene sus grises? ¿Cómo ves ese futuro a partir del año que viene?

-Es una premisa que yo discuto mucho. Lo vengo discutiendo con cada colega y amigo y amiga economista que tengo. Está esta idea de que estos próximos seis meses van a ser muy malos, 2024 va a ser malo por arrastre, y 2025 va a mostrar signos de esplendor, van a llegar los dólares, va a estar todo bien. Lo discutí con economistas muy críticos, con gente que no ve sólo variables, y en todos los casos hay un acuerdo de que, imaginando que ese es el escenario, de todas maneras se llegaría ahí con una desigualdad mayor, porque la única manera de alcanzar un esquema donde vos llegás a ese oro es con una crisis previa o con un plan de estabilización muy duro en términos de desigualdad. Si en 2025 tenemos indicadores positivos y hay una reducción de la brecha o una simplificación cambiaria, que puede ser un desdoblamiento o incluso un tipo de cambio único con restricciones, a costa de una mayor desigualdad, no me parece un escenario positivo, porque además es un momento que ahora nos parece muy lejano, porque estamos preocupados por qué es lo que va a pasar en 20 días, pero realmente es un momento en Argentina donde estamos discutiendo una posibilidad de desarrollo con el gasoducto, con el litio. No estamos discutiendo qué es lo que va a pasar mañana, sino qué es lo que va a pasar en los próximos diez años de Argentina. Esa posibilidad de desarrollo se puede dar con un extractivismo de empresas transnacionales que vengan, se lleven los recursos y nosotros veamos una partecita muy chiquita de esa extracción que altera las comunidades, que usa el agua, que tiene efectos en la crisis climática que ya estamos viviendo. O bien, puede ser una discusión donde nos preguntemos qué rol va a tener el Estado nacional, qué rol van a ocupar las empresas nacionales, cuánto porcentaje nos vamos a quedar de esa riqueza que se genera en nuestro país y que se vende al exterior. Como economista, pero también como mujer de 31 años, inquilina de esta ciudad, a mí me preocupa que nadie esté discutiendo eso, y las elecciones son ahora.

-Se asume que ese es el ciclo de negocios que se abre y hay que tomarlo como viene, sin discutir ni las comas.

-¿En algún momento vamos a preguntar cuánto se queda la Argentina y cuánto se va? Esa discusión por los tiempos es ahora, la votación de ahora va a definir la gestión que va a tener que llevar adelante ese camino. Eso me preocupa bastante. Tampoco lo veo a Massa en esa discusión. No quiero ser mala. Tampoco conozco en profundidad a su equipo económico, ni cuál sería su equipo económico como para decirte si tiene o no a algunas personas que estén pensando eso. Hoy en día, alguien que está pensando el desarrollo de manera más seria es Kulfas, y eso que le falta una pata ambiental y le falta una pata de género. Pero bueno, mal que mal piensa el desarrollo en esos términos en un plazo un poco más mediano que no implica simplemente resolver la restricción externa que vamos a tener el año que viene.

-En Jujuy, las comunidades salieron a la ruta, salieron a la calle al cruce de Purmamarca; fueron las que de alguna manera iniciaron esa protesta tan grande que hubo durante tantos días. Las comunidades decían: “A nosotros no nos cumplieron, ya comenzó la explotación del litio, nos hicieron un montón de promesas, nos quedamos afuera, no nos dieron nada”. ¿Qué características tiene esa explotación del litio en la Argentina, que es la nueva esperanza? ¿Qué características tiene ese negocio?

-Hay un problema que nace con la reforma del 94´, que tiene que ver con la propiedad de esos recursos y con ciertas dificultades o desafíos que enfrentamos siendo un país federal; no hay tantos países federales en realidad, pero nosotros somos un país federal y, además, en la reforma del 94´, además de transferirles gastos a las provincias como salud y educación, también se les dio esa potestad sobre los recursos que yacen bajo sus tierras. Eso también hace que sea especialmente difícil legislar sobre cómo se explotan esos recursos. Eso genera también competencias entre las provincias. Entonces hay una competencia entre Salta y Jujuy para ver cómo se explota el litio y qué beneficios les dan a las empresas para que se inserten en sus provincias, entonces el Estado Nacional tiene poco marco para legislar eso, pero sí o sí hay que legislarlo y hay que encontrar la manera de que no entremos en una carrera, en una competencia entre las provincias para ver quién da mejores beneficios, no perdamos más dinero como Argentina, en un momento donde la nacionalización de los recursos es un tema en el mundo. De hecho, Chile, que es como el sueño neoliberal de la región, tiene nacionalizado el cobre hace 70 años. Hay discusiones que son estratégicas y que estaría bueno que estuvieran por encima de las grietas, porque afectan el día a día. Ahora, en términos de la explosión social, a mí me parece súper interesante porque es un poco la respuesta ante una clase política que no está a la altura de las circunstancias y que está viendo cómo poder garantizar un marco jurídico para las empresas y no para las sociedades. Lo interesante de Jujuy es una comunidad que se organiza desde distintos lugares, porque empezó con los docentes, pero después se sumaron las comunidades originarias. Luego, uno veía las imágenes de los mineros bajando; ahí está lo interesante en términos de pensar una política que incluya más a todos, todas y todes, inclusive a las comunidades originarias.

-Me decían que el litio no tiene precio de referencia. Si lo comparás con la soja, por ejemplo, o con el barril de petróleo, hay un precio de referencia internacional. En el caso del litio, eso está desregulado, me decían. O sea que no sabemos a cuánto se vende; depende de lo que negocien los gobernadores con las empresas, que además son multinacionales.                                   

-Sí, como commodity también es bastante nuevo. Claro, pensemos eso. El mercado tarda un poquito en acoplarse.

-En este caso, justamente porque no tiene ese precio.

-Pero ya lo va a tener. Hay cosas que, aunque no las haga el Estado, el mercado acomoda a sus intereses, pero no es real que no hay una planificación de parte del sector privado; la hay, la necesita y necesita también esos acuerdos. Son empresas multinacionales que se insertan en distintos territorios y necesitan ese marco internacional. Los Estados no lo hacen porque no tienen esos poderes de cooperación internacional, pero lo hacen ellos. Así que no me preocuparía tanto por eso, sino porque no seamos la zona de litio barato del mundo.

-La última: ¿qué modelo económico está proponiendo la oposición? ¿Cómo lo describirías vos y en qué se diferencia, en todo caso, del que propone Massa desde Unión por la Patria?

-Yo no estoy tan de acuerdo con que tengan el mismo programa económico Larreta que Patricia Bullrich. (Hernán) Lacunza, que es el economista de Larreta, no es igual que (Luciano) Laspina que es el economista de Bullrich. Como dato de color, no puedo creer lo poco de economía que sabe Bullrich, que está hace 50 años en la política argentina. Es raro que no maneje cuestiones básicas de economía. Me sorprende.

-Ves a Lacunza como alguien mucho más moderado que Laspina.

-Mucho más moderado que Laspina. De hecho, Lacunza fue el ministro de Economía de Macri que garantizó la transición con Agis. O sea, fue alguien que entendió que tenía que resignar cosas, como defaultear la deuda en pesos, de cara a darle una situación más equilibrada a un gobierno que no era de su signo político. Laspina, por su parte, tiene una visión mucho más fuerte, si bien los dos saben que no pueden llegar, el día 1 levantar las restricciones, bajar las retenciones y hacer de nuevo lo que hizo Macri en 2015, porque el horno no está para esos bollos.

-Laspina es el que habla de bomba, que es una idea que a Lacunza, por lo que sé, no le gusta.

-No, Lacunza piensa algo mucho más moderado, también mucho más serio en algún punto. Si Pato Bullrich y Laspina quieren llevar adelante el plan Motosierra, es impracticable, porque es impracticable hacer ese tipo de modificaciones y pretender que el pueblo no responda. O sea, el límite para mí ahí te lo pone la ciudadanía y el pueblo. Ahora, ¿qué plan tiene Masa? A mí tampoco me queda muy claro qué plan tiene Massa, porque si uno ve su casi año de gestión económica es una gestión del “vamos viendo”, pero, por otro lado, si le doy la derecha digo: ¿qué capital político tenés en un gobierno donde, más o menos, desde que asumiste como ministro de Economía, casi que borraste al Presidente de la discusión? Nadie lo votó a Massa y Massa es la persona que más poder concentra.

-Pero tenía todo el poder para avanzar con un programa hace un año.

-Para mí no tenía todo el poder para avanzar en un programa de estabilización. No tenía la legitimación, nadie lo votó, quedó él y dijimos “bueno, menos mal”, pero nadie lo votó.

-Pero con el apoyo de Cristina se pueden hacer muchas cosas.

-Sí, pero no lo veo.

-Ahí discrepo, yo no lo veo como alguien atado de manos, sino más bien como alguien entregado a la improvisación para llegar a ser candidato.

-Increíble la improvisación. No es una persona que quiera, pero esta gestión sí me hizo admirar la capacidad de atar con alambres (risas). Es increíble. No puedo creer que haya aguantado tanto. Ahora, si gana las elecciones, que es algo que me parece muy difícil realmente en este escenario, quien sea que asuma tiene que tener algún plan de estabilización, y la discusión es si va a ser un plan de estabilización de un ajuste donde seguimos perdiendo las mayorías, o si se va a tener en cuenta que venimos hace cinco años perdiendo el ingreso en un contexto donde no da para ajustar más y tenés que empezar a redistribuir sí o sí. No sé si Massa es la persona que va a hacer eso. Me cuesta creerlo.

Entrevista realizada por Diego Genoud para su programa Fuera de Tiempo (Radio Con Vos).

DG