Néstor Grindetti, intendente de Lanús: “El liberalismo que plantea Milei no existe en ninguna parte del mundo”

-¿Coincide con Horacio Rodríguez Larreta en la propuesta de quitar planes sociales a quienes realicen una protesta?

-Respecto del origen de todo el problema, que es la cantidad de planes que se han dado como subsidios de empleo...

-Muchos se dieron bajo la presidencia de Mauricio Macri.

-Se vienen dando desde hace mucho tiempo. Esto se ha convertido ya en un problema, cuyo origen es que no hay una contrapartida de esfuerzo y de trabajo. Y entonces pasa lo que pasa. El trabajo del piquetero es ser piquetero. Proponemos descentralizar la administración de los recursos. Por ejemplo, en Lanús, darnos a los municipios la oportunidad de darles la dignidad del trabajo. Eso nos permite primero que la persona se sienta mucho más digna, sienta que el Estado no le está regalando nada, y después nos permite a nosotros tener una posibilidad con esa gente de que se destaca el que va laburando y dándoles nosotros un complemento. De hecho, con algunas cooperativas, nosotros venimos trabajando y trabajamos muy bien.

-¿Se refiere al programa Potenciar Trabajo?

-Exactamente, que ahora lo administran cooperativas y muchas organizaciones sociales. El problema es la intermediación entre el Estado y el Estado: una suerte de descentralización en algunos dirigentes que no quieren que esto se desarme por razones obvias. En vez de poner un intermediario, abramos esto, llevémoslo a cada municipio, que haya una organización para poder dialogar, para poder arreglar, para poder distribuir el trabajo, pero que nos permitan que tengamos la posibilidad de controlar qué trabajo se hace y hacer sentir que esa persona se lo está ganando. Que no sea prebendario.

-¿Coincide entonces en la posibilidad de que le saquen el programa si hace una protesta?

-Algo hay que hacer. No es que se lo está jorobando a Horacio, se está jorobando a otra persona cuando cortan el Metrobus. La gente no puede ir a laburar. No puede ser que eso sea gratuito. Entonces sí, una punición tiene que haber. Aparte, no nos olvidemos cómo es la actitud de la organización de esos eventos. Hay mujeres con chicos, que por algo llevan a los chicos. Eso hace que cuando la protesta está lanzada a la calle es muy difícil de controlar, es prácticamente imposible. ¿Qué va a hacer ahí la policía contra miles de personas donde hay chicos? 

-¿Qué sugiere entonces ante la protesta social? 

-Lo que hay que hacer es prevenir. Entonces decir: ‘el que labura, tiene; el que no labura, no tiene’. La dirigencia se tiene que organizar, se tiene que distribuir por municipios y eso va a hacer que no lleguemos al límite de tener que estar entre reprimir o no reprimir, porque no debería suceder semejante manifestación.

.Circula un discurso de ensañamiento con las personas que cobran un plan o un programa, como si fueran los responsables de todos los males, cuando en realidad es gente muy pobre que recibe una ayuda de subsistencia. ¿No le parece? 

-Eso es así. Hay una estigmatización de esta gente. Hay muchísima gente, y nosotros tenemos mucha gente en Lanús, que no tiene más remedio que tomar ese plan. Hay un problema atrás de esto: tres generaciones ya que reciben este plan, que está convencida honestamente de que el Estado los tiene que mantener porque no conocieron otra vida. Pero claramente hay una estigmatización producto, lamentablemente, de la grieta que hay en el país. Seguramente hay gente que especula y no le gusta laburar, o dirigentes que aprovechan. Pero también hay gente que no tiene más remedio que agarrarlo porque no tiene otra alternativa.

-Desde el gobierno y la oposición se propone transformar los planes en un trabajo genuino y en blanco. ¿Es así de sencillo?

-No es fácil en la cantidad, pero sí es fácil empezar. En Lanús yo veo quién trabaja mejor, quién trabaja peor. Entonces voy ordenando los planes y voy integrando a la gente al staff nuestro. Y esa persona va a notar que gana cada vez más. Por el lado de la educación, nosotros tenemos muchísimos planes de educación no formal, incluso en acuerdos con Digital House, con Muki para programación. Hay que trabajar desde ahí para que ese chico no llegue a ser piquetero, cuando su papá y su abuelo lo fueron. Entonces es complejo, es lento, es frustrante. Pero empecemos porque si no empezamos algún día, cada vez va a haber más.

-Pero si no empuja la macroeconomía, ¿es posible revertir esa tendencia desde los municipios?

-No, claro. Tenés un límite presupuestario para todo esto. Por eso no hay que cortar los planes. Cuando se dice, hay que cortar los planes, no se pueden cortar los planes porque esa gente pasa a tener hambre mañana porque viven muy, muy, muy al día. Por eso hay que acompañar un proceso, con la esperanza de que ese gasto va a ir bajando y va a ir subiendo el gasto que genera actividad económica. No soy naif, es muy lento, pero lo peor que podemos hacer es no empezarlo, porque si no lo empezamos no lo vamos a resolver nunca.

-Patricia Bullrich, sin embargo, planteó que hay que cortar con los planes. De hecho, hizo una autocrítica respecto a la inversión en asistencia social del ciclo de Macri.

-Por eso, es que yo lo que diría y haría sería un condimento de tiempo. Hay que cortar en el tiempo. Algún día se tienen que acabar. Ahora hay un proceso de cambio. Lo mismo cuando decimos que hay que bajar los impuestos. Claro que hay que bajarlos, pero de forma acompasada. Hay que bajar el gasto, porque al bajar los impuestos no te podés financiar. Entonces también tenés largo plazo ahí. El problema que tenemos en la Argentina es que cualquier medida es muy de largo plazo. Yo siempre le digo a mi equipo, que es muy joven: “Hay medidas que estamos tomando hoy, de las que yo no voy a ver el resultado”. Pero, por Dios, ¡empecemos!

-Axel Kicillof dijo que la situación en el conurbano es insostenible. Más allá de la intencionalidad política de la afirmación, ¿percibe lo mismo? 

-Si, es muy compleja, muy compleja. A la cantidad de pobres que teníamos se le agregó una clase media baja que se empobreció.

-¿El fenómeno del trabajador que es pobre?

-Es pobre, literalmente pobre. Está la familia que estaba acostumbrada a ir una vez por mes a comer una pizza con los hijos. Ya no puede. ¿Eso qué trae? Trae frustración. Y estamos en una etapa de brazos caídos, de resignación. De que este país no sale más, Por eso lo que necesitamos, desde la política, es mostrar una épica de que sí podemos salir. Tenemos que empezar un día y, mi generación no va a ver los resultados finales. Ese es el mensaje que tiene que traer la política: esperanza. Pero de una esperanza con medidas concretas, no decir: “vamos a estar todos bien dentro de 10 años”. En Lanús acordamos con una empresa que fabrica robots industriales. Pusimos una escuela de robótica, y esos chicos tienen una salida laboral.

-¿Le falta un discurso ético a Juntos por el Cambio? 

-Sí. Y lo digo un poco como autocrítica, me falta la síntesis. A mi personalmente y creo que como espacio político, tenemos que encontrarla.

-Sobre la situación social en el conurbano, ¿el principal problema es la inflación y puntualmente la inflación en la comida?

-Sí, y la pendiente de la inflación. Porque esto ya lo vivimos. Cuando la inflación toma una velocidad tan grande, aparece además el miedo. Entonces empieza la remarcación. Un almacenero que remarca el jamón no lo hace porque es malo. Es porque tiene miedo a fundirse. Entramos en una vorágine psicológica tremenda. La inflación es alta y está mal, pero lo que más me preocupa es la velocidad que está tomando.

-Cuando dijo esto ya lo vivimos, ¿a qué época histórica se refería?

-La vorágine inflacionaria de Alfonsín empezó así. No estoy en condiciones técnicas para decir que vamos a una híper, pero estamos en una situación de alta inflación, en crecimiento, con estancamiento económico. Es el peor de los mundos. Vos no estás produciendo más, los precios están volando y entonces, si vos tenés cada vez menos bienes y una moneda cada vez más devaluada, técnicamente es así: la gente quiere salir del peso. El que pueda ahorrar, va a comprar dólares. Esa es la verdad. Y el que no pueda, va a comprar bienes. La moneda que no sirve como reserva de valor.

-¿Los intendentes pueden hacer algo para combatir la inflación y ayudar con el control de precios?

-Es muy difícil. Porque el problema es macroeconómico, no es micro. Esa es la diferencia con el amigo Roberto Felleti. Él dice: “Andá y apuntale con un revólver al almacenero para que no aumente porque comete agio”. Pero la culpa no es del almacenero, el problema es macroeconómico. Por eso, difícilmente hay algo que podamos hacer. Cuando se debatió esto, la mayoría de los intendentes opinó que no podía hacer mucho, porque el almacenero es un vecino. El gran supermercado tiene plata para aguantar, pero tiene un límite también. Los supermercados trabajan con un margen muy chico y alta rotación. Si la gente deja de ir, se da la ñata contra el vidrio. Por eso me cuesta entender por qué no hay un cambio a nivel del gobierno nacional porque es un problema tan obvio.

-¿Qué tendría que hacer el gobierno ahora ante este nivel de inflación?

-Una demostración de baja gradual del gasto público. No hace falta cortar los planes. Una política que al sistema le diga que están bajando el gasto. Bajar algunos impuestos que son distorsivos. No pretendo tener un plan económico, pero dar algunas señales. Bajar el impuesto a la exportación para exportar todo lo que se pueda. La economía no es un juego de buenos y malos. Hay intereses. Vos tenés que direccionar los intereses. Si un productor uruguayo se mete 620 dólares por tonelada de soja en el bolsillo, y acá gana 300, el tipo acá no tiene incentivo. Decide dejar el campo ahí, y la reacción del gobierno es ponerle un impuesto porque no produce. Yo trabajaría mucho más la economía como un juego de intereses que como buenos y malos. Que siempre los buenos están de parte del gobierno.

-¿Hay plan económico en la oposición? ¿Es el de Carlos Melconián, el de Hernán Lacunza o cuál?

-Hay equipos ya trabajando que saben mucho más que yo. Yo lo sigo mucho a Melconián, para mí es un referente muy importante. Va a propender a un sentido claro de la producción. Sobre todo a las exportaciones. Y a facilitar la vida del sector privado en términos de poder producir rápidamente. Me parece que ahí va a estar el plan.

-¿Cuál es la principal preocupación en Lanús: la economía o la inseguridad? 

-Por primera vez en mucho tiempo pasó a ser la inflación lo principal. 

-¿La inflación superó a la inseguridad?

-Sí. Igual la seguridad está mal. Está mal y viene empeorando. Nosotros ponemos nafta, botones anti pánico, cámaras, móviles que no son policía pero que hacen prevención… Hacemos todo esto, pero no alcanza. Hay un problema de coordinación de fuerzas provinciales, nacionales y municipales. Nosotros queremos trabajar la autonomía municipal, que la policía local dependa del intendente. No la bonaerense, el vigilante de la esquina. No el que investiga, la investigación tiene que quedar en manos de lo que sería el FBI provincial. Si Lanús tuviera 500 policías, pasárselo a Lanús con esos recursos. Y a partir de ahí es un problema del intendente. Si quiere tener 600, que pague 100 más, la capacitación, el uniforme, todo. Eso nos daría el mando. Nosotros estamos en contacto con el vecino y tenemos una buena relación con el sistema judicial. Lo demás es llorar sobre la leche derramada: si tiene origen social, si la policía es corrupta…

-¿Presentaron un proyecto para formalizar el traspaso de la policía?

-Lo estamos discutiendo internamente. Estamos yendo un poquito más allá, porque decimos que el comando de patrulla y las comisarías también dependan del intendente. Y lo estamos presentando de aquí a un mes en la Legislatura.

-¿Cómo es su relación con el ministro Sergio Berni?

-Cuando le planteo a Berni que tenemos un problema, él responde. Lo que no logramos es una mesa de coordinación tal como teníamos en el 2019, con los exministros de Seguridad de nación y provincia, Patricia Bullrich y Cristian Ritondo, más nosotros. Hoy esa coordinación no la tenemos. 

-Ahora hay distintos colores políticos gobernando

-Exactamente. 

-¿Cómo ve las internas políticas dentro del Frente de Todos?

-Con muchísima preocupación, sobre todo por la virulencia. Porque la política se aleja de la gente. Cuando se miran el ombligo y se pelean entre ellos, se están alejando de la gente. Y la gente dice: “¿Por qué no dejan de pelearse y se dejan de joder?”. 

-¿Y las diferencias en Juntos por el Cambio no los alejan de la gente también?

-Sí, pero nosotros tenemos diferencias tácticas. En el Frente de Todos lo que se ve de afuera es que tienen diferencias estructurales. Diferencias ideológicas, de política muy profundas, con un nivel de violencia verbal que no son eufemismos. Nosotros tenemos diferencias tácticas que tratamos de dirimir internamente. Todo lo que es grieta lo veo con gran preocupación. En el mundo empieza a aparecer una grieta entre populismos ya sean de izquierda o de derecha, que es lo que yo llamo populismos berretas, y las democracias imperfectas. La democracia es imperfecta, genera problemas y el populismo berreta aprovecha y se torna en Vládimir Putin, en un extremo.

 -¿En la Argentina Javier Milei sería un representante de ese populismo de derecha que crece?

-Cuando Milei habla de la casta, está mandando un mensaje anti-sistema. El problema es qué hacés cuando llegás. Vos podés llegar siendo anti-algo, porque conseguiste los votos, pero después tenés que gobernar. Y, ¿qué hay ahí? El liberalismo, tal como lo plantea Milei, no existe en ninguna parte del mundo. En el liberalismo puro, absoluto, por más neoliberal que sea, todos los Estados regulan. El Estado regulando es necesario. Sino es la ley de la selva. ¿Y quien gana en la ley de la selva? El más poderoso. El Estado tiene que dirimir. Para eso está. Lo que no tiene que hacer el Estado es ser empresario. Millei está avanzando con su discurso anti-sistema, pero no tiene un equipo consistente trabajando en un plan.

-¿Le preocupa más la grieta entre institucionales y anti-sistema, más que la de kirchnerismo vs macrismo?

-Claro. La del anti-sistema es un experiencia que, lo vemos en el mundo, termina con un unicato. Y cuando es una persona, hay un problema. Mirá Perú. Ganó un maestro rural que ahora, pobre hombre, se quedó solo. Y otro fenómeno nuevo: ya no existen los 100 días. A la semana se está perdiendo capital político. Una persona, digamos Millei, vende a la gente que es anti-sistema. Pero al primer día no va a poder hacer nada si no tiene un plan.

-¿Quén va a ser candidato a gobernador bonaerense en Juntos por el Cambio? Diego Santilli ya anticipó su intención de serlo. 

-Pienso que no es momento de hablar de candidaturas. Todos tenemos ambiciones de crecer. Pero con todos los problemas que tenemos, no es momento. La dirigencia tiene que caminar para escuchar a la gente. Escuchar realidades en el terreno. Una cosa es hablar de inflación y otra cosa escuchar a un industrial que no puede importar. El año que viene, irá el que mejor esté irá. Y yo voy a estar con el que mejor esté.

-¿Usted se anota como candidato?

-Me gustaría, como a todo político, sí, pero no es momento de andar diciéndolo.

-¿Santilli se apuró un poco?

-Sí. Diego fue candidato y está muy instalado en la cresta de la ola. La situación lo lleva a tener que definirse. Igual, cuando uno lee la bajada de los títulos, Diego dice: “Acá hay otros candidatos también”. Está Cristina Ritondo, está Julio Garro, estoy yo. Está Jorge Macri que todavía sigue siendo presidente del partido en la provincia. Candidatos, por suerte, hay muchos. 

-Para presidente, ¿cómo deberían definir las candidaturas en Juntos? 

-Como pasó muchas veces, tenemos que hablar y negociar. Siempre las PASO son buenas porque dirimen internas. En la interna del PRO, que es de la que más puedo hablar, tenemos la capacidad de llegar con un candidato, que sea el que mejor nos represente. No creo que nosotros tengamos un problema para ponernos de acuerdo en un plan. La diferencia va a ser eminentemente táctica. En una alianza cada espacio puede tener su propio candidato y ahí tal vez sea un poco más complicado que surja un acuerdo. Pero para eso están las PASO. 

-¿Propone que JxC llegue a una PASO con un candidato del PRO y otro de la UCR? 

-Yo creo que eso, de cara a la gente, es lo mejor. Y es un desafío a la capacidad dirigencial nuestra el ponernos de acuerdo. 

-¿Su candidato a presidente es Horacio Rodríguez Larreta?

 -Estoy trabajando en el proyecto de Horacio. Pero yo no me olvido de que hay un primus inter pares en la dirigencia que es Mauricio. Es el creador del PRO, es socio fundador del Cambiemos y es expresidente. Para mí es un referente. 

-¿Y qué quiere Macri: ser candidato, que lo reconozcan, influir?

-Yo lo veo muy bien a Mauricio, en un lugar de referente de todos nosotros, escuchándonos. Yo humildemente lo reconozco, escucho sus consejos. Yo lo veo en ese rol. Es cierto que cuando uno pierde el poder nacional y el poder provincial, surgen otros líderes. Por suerte. Entonces está Patricia, está Horacio, está Morales, está Lousteau, está Lilita. El desafío es tener la grandeza y la capacidad de ponernos de acuerdo en lo táctico. En valores y en lo estratégico estamos de acuerdo.

-¿Cómo se definiría un candidato de consenso en el PRO? ¿Por qué Bullrich declinaría sus ambiciones?

-Habrá que buscar la forma. Hay muchas: una es el olfato. Yo me doy cuenta cuando estoy en una elección, si nos está yendo bien o nos está yendo mal. Pero también hay encuestas, charlas con dirigentes, con extra partidarios, con referentes. Si no, están las PASO de última.

-¿Qué propuesta tiene más chances de ganar en 2023: una de centro y moderada o una más combativa? 

-Ganás por un voto. Pero después hay que gobernar. La sensación que yo tengo es que hay que mantener diálogo y evitar la grieta. Achicar la grieta con una parte de la oposición. Ensanchar la grieta me parece que puede ser un problema a futuro. Hay que marcar las diferencias, pero ir con un mensaje de que nosotros no queremos matar al rival. Queremos ganar. Después lo vamos a necesitar para gobernar. Hay leyes que van a requerir apoyo político. El diálogo es la base de la democracia y no hay que romperlo. 

-¿La presencia y el discurso de Milei jaquea a Juntos por derecha y dificulta sostener ese discurso de centro?

-Claro. Hay que apelar a la capacidad de convicción al dar un mensaje para que sea comprendido por la gente. E ir para adelante. El vecino está cansado de la pelea. Nuestro discurso debe dejar en claro que nosotros no estamos de acuerdo con este gobierno, estamos en contra, no haríamos nada de todo lo que está haciendo, tenemos otra propuesta, queremos ganarles y no matarlos. Hay que discutir ideas, no personas, y menos este año que es pre-electoral. 

AF