Entrevista

Franco Moccia, presidente de la Fundación Pensar: "Tienen que bajar gastos, los subsidios son explosivos"

Franco Moccia, presidente de la Fundación Pensar

Franco Moccia es un economista egresado de la Universidad de Buenos Aires (UBA), con un master en administración de empresas (MBA, por sus siglas en inglés) en Harvard, que trabajó 22 años en el Citibank. Desde 2010 se enroló en el PRO y ahora preside su fundación, Pensar. Fue ministro de Desarrollo Urbano y Transporte porteño, ahora es director del Banco Ciudad, pero también uno de los economistas que junto con Hernán Lacunza, Luciano Laspina y Martín Lousteau deben trazar las propuestas económicas de Juntos por el Cambio después del fracaso en la materia en el gobierno de Mauricio Macri.  

Martín Guzmán: “No queremos que el FMI esté en Argentina”

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¿A Juntos por el Cambio le falta un discurso económico?

La coyuntura te saca de focos estructurales, pero tenemos una oportunidad de mejorar eso en términos de explicar por qué la Argentina necesita crecimiento y cuentas sanas, que no son variables que se contraponen entre sí y te permiten mejorar el nivel de vida de la sociedad en el mediano plazo. El orden fiscal no genera pasión, pero es una condición para otra cosa. Nosotros, en la última etapa de gobierno, por razones de contexto, forzamos rápidamente el equilibrio fiscal, lo que nos generó otro tipo de problemas, nos faltó explicar el por qué, hacia dónde debíamos ir. Basta ver los países vecinos. Los que estaban mucho más ordenados tuvieron muchas más herramientas para manejar la pandemia.

Después de la experiencia de 2015/2019, ¿les cuesta elaborar una propuesta alternativa?

No sé si la palabra es que nos cuesta, la estamos trabajando, es muy consistente con lo que se hizo antes, pero también aprendimos de lo que salió mal. Hay que contar mejor el por qué de las cosas.

Es difícil de aceptar que haya que sufrir un ajuste para terminar teniendo la mayor inflación desde 1991...

Sin hacer ajuste te está pasando lo mismo. Si ves la inflación de los últimos tres meses, con un montón de precios controlados, estás analizando si terminás en diciembre al 50%.

¿Cuál es la propuesta que hace Juntos por el Cambio?

La Fundación Pensar es la usina de ideas del PRO. Sin perjuicio de eso, también trabajamos varios temas con nuestros socios de Juntos por el Cambio. Hicimos varios eventos conjuntos, las tres fundaciones, Alem, es la del Partido Radical, y la Hannah Arendt, de la Coalición Cívica. Ese es otro tema diferente a lo que se hizo en 2014/15, cuando los planes se habían trabajado antes de armar la coalición y eso de alguna manera lo pagamos en la gestión. ¿Te acordás que a veces teníamos diferencias importantes? Ahora podemos trabajar juntos.

¿Cómo enfrentaría la coyuntura?

Hoy tenés luces amarillas, rojas y violetas en casi todos los indicadores. Fuimos uno de los países que más cayó en PBI. Somos uno de los países con mayor inflación. Y estamos en un rebote. Voy a robar la frase de Carlos Melconian que dijo que es un rebote de una pelota pinchada. Muy bajo. ¿Por qué esto sucede? Básicamente por el manejo de la situación fiscal. ¿Cuánto pagas por el crédito? 1.500 puntos de riesgo país. Nuestros vecinos están en 300 y menos. En este contexto internacional de commodities altísimos y tasa cero. Es una oportunidad espectacular para el crecimiento de la Argentina. Deberíamos invertir y crecer. Ninguna de estas dos cosas está pasando y lo ves en el sector privado. Hemos perdido muchísimo empleo. La Argentina no puede crecer desde el Estado, tiene que crecer del sector privado.

¿Cuáles serían sus sugerencias para mejorar la situación económica?

Tenemos que mostrar un plan, una consistencia macroeconómica hacia adelante, aprovechando probablemente la renegociación con el Fondo Monetario. Tenemos que generar expectativas positivas de inversión para los argentinos y los extranjeros. Eso no va a pasar si seguimos haciendo constantemente medidas antiinversión. ¿Y cómo se logra esa consistencia fiscal? Tienen que bajar gastos. La Argentina tiene un nivel de gasto público altísimo comparado con cualquier país del mundo, excepto los nórdicos, y con una eficiencia del gasto muy mala. Tendrías que bajar el gasto para llegar a un déficit manejable y, a su vez, bajar los impuestos para poder invertir. Hoy es difícil crecer excepto en el campo. Tenés que lograr que el campo y la agroindustria, la minería, la exportación de servicios sean rentables para que haya empleo e inversión. Tenemos un montón de regulaciones. Tomar un empleado es casi un drama. Fijate lo que pasó con el empleo en este año con doble indemnización. Hay que bajar la cantidad de aportes patronales. También estaba el acuerdo fiscal que hicimos nosotros para la baja de Ingresos Brutos en las provincias, que desgraciadamente se revirtió.

¿En qué podría bajar el gasto hoy? ¿En subsidios, con el consiguiente aumento de tarifas?

Bueno, hoy estás en pandemia. Todos subieron el gasto. La pregunta es cómo lo financiás. La Argentina no accede al crédito, con lo cual lo financia emitiendo y la emisión la pagás. Tenés que estabilizar los subsidios, que son explosivos. Es imposible vivir con subsidios todo el tiempo, excepto que tengas financiamiento infinito. Pero si tenés déficit, esto es impuestos y gastos. Y los impuestos son muchos. Tenés que bajar el gasto, obviamente.

¿El principal rubro donde se podría bajar ese gasto es en subsidios energéticos? ¿Hay algún otro rubro donde bajar?

Los subsidios a Aerolíneas, que pierde US$ 2 millones por día por día sin volar el año pasado. ¿Cuántas escuelas podés hacer con eso? Porque una empresa sea pública no puede perder infinitamente.

Quizás el año pasado era más razonable subsidiar a la empresa, porque no volaba…

Totalmente, pero nosotros habíamos bajado mucho el subsidio y además haciendo que los precios de los pasajes bajen, que es lo mejor para la gente. Y esa política se revirtió.

Igualmente ya en el final el gobierno de Macri hubo aerolíneas que dejaron de volar y empezó a descomponerse la llamada "revolución de los aviones". 

Pero tuviste un boom de crecimiento.

Hoy siguen funcionando FlyBondi y JetSmart, con precios mucho más barato que Aerolíneas.

Pero no tenés El Palomar, se te fue LAN.

El actual ministro de Transporte, Mario Meoni, sostiene que es difícil de justificar que haya tres aeropuertos en Buenos Aires cuando hay que hacer inversiones en el interior.

Pero el aeropuerto está hecho. 

Él dice que hay que hacer una pista nueva y que prefería hacerlas en el interior.

No lo tengo tan claro, pero por lo menos en las líneas aéreas no lo veían así. Porque además es mucho más barato para operar.

Volviendo a las tarifas energéticas, se pasó de un gobierno que no las aumentaba a otro que las aumentó más de 1.000%, muy pendular. ¿Hay alguna revisión de lo que hecho?

No se puede vivir con subsidios explosivos. Hasta desde el punto de vista ambiental es un tema gravísimo. Al subsidiar la energía, más sobreconsumís y terminás teniendo problemas de oferta y terminás importando a precio internacional. Un país que nada en gas termina importando gas. Entendmos perfectamente que hay una serie de personas, entra las que se encuentran los de menores ingresos, que necesitan de muchísima más protección. Si el crecimiento viniera de subsidiar todo, todos los países crecerían.

¿Qué autocrítica hacé del gobierno de Cambiemos?

Terminamos ajustando muy fuerte al final. Deberíamos haberlo hecho mucho más parejo desde el inicio. Hubo unos temas de timing. Yo diría que el rumbo era el correcto. 

Entonces los aumentos de tarifas hubieran sido mucho mayores que los que hubo en 2016. 

Algunas tarifas subieron otras, otras no, pero tendrías que haber ordenado las cuentas y bajar los impuestos. De hecho, el primer año el déficit no bajó…

Se dio prioridad a la reparación histórica a los jubilados y se demoraron los aumentos de tarifas, porque no querían convocar a audiencia pública…

Deberíamos haber hecho un ajuste más parejo. Lo hicimos fuerte al final sí y no alcanzamos a crecer. Cuando se cerró el mercado, tuviste que hacerlo mucho más fuerte. Si lo hubieras hecho antes, probablemente no se te hubiera cerrado el mercado.

Había varios economistas que advertían que, de tanto tomar deuda, un día el mercado se iba a cerrar. ¿Al ministro Nicolás Dujovne lo tomó por sorpresa?

Los mercados internacionales se abren o se cierran por factores que no controlás.

Al único que se le cerró el mercado fue a la Argentina…

La pregunta es para qué usas la deuda. Tenés que usar para para manejar la transición y tienes que ser consistente y bajar.

¿Fue un error la reparación histórica? ¿Hubo otros en 2016?

Tuviste varios, el déficit resulta de un montón de otras cosas. Además, teníamos otro problema. El desequilibrio de la economía argentina era bastante asintomático en 2015, algo que hoy no está pasando y con lo cual te va a permitir poder trabajar antes en algunos temas. Sigo con la metáfora médica. Te daban todo mal los análisis, pero el paciente no se sentía tan mal. Eso hoy es distinto. Hoy lo estás pagando y lo estás sintiendo. Desgraciadamente, tenemos un nivel de pobreza que es completamente inaceptable para la Argentina. Somos uno de los pocos países en la región donde en los últimos 20 o 30 años ha subido la pobreza. La pregunta es qué hicimos diferente. Y la respuesta es que nos enojamos con la lógica y tenemos un déficit fiscal gigantesco.

El ministro de Economía, Martín Guzmán, viene diciendo hay que ir hacia la consolidación fiscal, pero que hay que hacerlo en forma gradual. No es muy distinto de lo que Usted está planteando.

Si dice algo que está bien, no le voy a decir que está mal. El problema es que cuando no lo tenés, no crecés. Y de hecho es lo que está pasando en Argentina. Si ves los crecimientos, son rebotes, no son crecimientos.

¿Cómo convencer a la gente de volver a apostar por un proyecto que generó una inflación muy alta, más pobreza?

Terminamos con la misma pobreza que al principio.

Fue a más: subió del 27% al 35%. 

Lo que tenemos que hacer es bajar la pobreza, consistentemente.

Eso no se logró. 

No te estoy discutiendo. Nosotros pensamos que la sociedad argentina quiere mejorar y me parece que el camino actual no es el camino para lograrlo, no sólo lo demuestra la historia argentina sino también la performance del resto de los países de la región y del mundo. O sea, ningún país creció de esta manera.

Tampoco se creció entre 2015 a 2019. 

¿Entonces significa que los demás pueden y nosotros no? Pensamos que nosotros sí. Somos optimistas en la Argentina, pero hay que ir por el camino. Tuvimos problemas y eso no dice que el rumbo fue el incorrecto. ¿Por qué se van los chicos?

Quizás porque pasan los gobiernos y no se solucionan los problemas. Se fueron en 1989, 2001, en los últimos cinco años…

Con Mauricio un montón de gente volvió.

Pero a partir de 2018 empezaron a irse de vuelta. Hay gente que confiaba en Macri como última esperanza y, al ver lo que pasó, ansían que sus hijos emigren. 

Nosotros pensamos que la Argentina tiene chances. Por eso estamos acá trabajando para que la Argentina la tenga. No creemos que la Argentina tenga como destino el fracaso constante. Por eso sacamos el 41%. 

El 40% para ser exactos, según el recuento definitivo. 

Igual 40% es mucho. También estoy convencido que la Argentina no sólo tiene un desafío económico, tiene un desafío institucional. Me parece que una parte muy importante de la sociedad está valorizando los temas institucionales, que la justicia es relevante, que la libertad de prensa es relevante.

Además de la consolidación fiscal desde un inicio, ¿hay que cosas que se hicieron y que no deberían volver a hacerse? Suena a que falló el timing, pero no en las cosas que se hicieron…

Tenemos que mejorar nuestro mensaje en términos de explicar que esto es lo que genera progreso. La Argentina tiene una oportunidad espectacular de crecer. Estamos en un contexto internacional mejor hoy, en el sentido de que los commodities están caros y van a estar altos, y la tasa interés para los que hacen las cosas bien valen cero.

¿No hay autocrítica por el endeudamiento, que fue muy acelerado en los primeros dos años? ¿O el tipo de cambio, que se retrasó hasta 2018? ¿O pensar que los aumentos de tarifas no generan inflación, como decía Federico Sturzenegger?

Seguramente hay cosas para mejorar. Pero, bueno, el tipo de cambio se atrasó en el año 17 y eso te generaba algunos impactos. La transmisión del tipo de cambio al índice de inflación en la Argentina es mayor que en otras partes, porque además es una economía mucho más cerrada. Pero sin duda ahí hay oportunidad de mejora.

¿Y en el endeudamiento?

La deuda no es algo malo en sí. El tema es el nivel de deuda. Depende de tu nivel de cashflow o de activos como país. Si hubiéramos crecido… El tema es que pensaban que no la podíamos pagar. El stock no es un nivel alto en términos internacionales. Es alto para la Argentina porque tiene poco crédito. Y si hubiéramos seguido, si hubiéramos consolidado el crecimiento del segundo trimestre de 2019, el nivel de deuda no hubiera sido un problema para la Argentina.

Quería saber qué opina de la denuncia penal del Gobierno contra ex funcionarios por malversación de fondos por tomar deuda récord con el FMI para después "esfumarla".

La denuncia penal es jueguito para la tribuna, no hay nada seriamente judiciable en ese tema. Todos los gobiernos pagan deuda contraída por los gobiernos anteriores. Por ejemplo, el gobierno de Cambiemos pagó casi toda la deuda con el Club de París arreglada por el gobierno anterior o parte de los bonos de la reestructuración de 2005 y 2010. Por eso buena parte del crédito del FMI fue para pagar deuda anterior que vencía. Otra parte fue para financiar el déficit fiscal que durante el gobierno anterior se redujo desde el déficit heredado en 2015, una parte se usó para pagar gastos comunes. Hay una chicana política, pero no hay nada oscuro detrás.

¿Quiénes representan hoy el pensamiento económico de Juntos por el Cambio? ¿Hernán Lacunza, Luciano Laspina, Martín Lousteau?

En la Fundación Pensar tenemos más de 20 mesas técnicas trabajando seguridad, relaciones exteriores, infraestructura. Tenemos cuatro paraguas que aglutinan los equipos. Uno es el económico, otras es institucional, el otro es de desarrollo humano y el otro es la infraestructura. Hernán Lacunza lidera los equipos económicos. Lousteau está del lado del radicalismo, tenemos muy buena relación, y lo mismo con la Coalición Cívica, pero la idea es llegar a planes consensuados.

¿Dujovne, Sturzenegger y Luis Caputo no tienen más espacio?

Nosotros hablamos con todo el mundo

¿No quedaron ellos identificados con la debacle, el aumento de la inflación y de la pobreza?

Tenemos contactos con todos y me parece que para aprender de lo que salió bien y lo que salió mal no hay nada mejor que hablar con el que estaba en el caballo.

¿Alfonso Prat-Gay?

Tenemos buena relación, pero Alfonso esta más del lado de la Coalición Cívica, pero tenemos contacto con todos y hablamos todo el tiempo. Y también hablamos con economistas del mercado.

Usted dejó el Ministerio de Desarrollo Urbano y Transporte para asumir como director del Banco Ciudad y dedicar más tiempo a la Fundación Pensar, ¿correcto?

Es así. 

Quería preguntarle por lo que fue la licitación del subte, quizás un tema emblemático de su periodo como ministro. Los dos contendientes internacionales se bajaron de la licitación…

Los temas más emblemáticos del primer gobierno de Horacio (Rodríguez Larreta) en la ciudad en los que estuve envuelto fueron varios: Paseo del Bajo, viaductos, arroyo Vega, Elefante Blanco, la construcción de vivienda social, la urbanización de villas y, también, la mejora de siete estaciones de subte. La concesión del subte, como cualquier contrato importante de la ciudad, se vencía y había que licitarlo. Se hizo un buen contrato, aprendiendo de los mejores casos del mundo, y de hecho hubo muchísimo interés. Pero el contrato es un contrato mucho mejor para la ciudad que el contrato original y obviamente lo ganó…

El único que quedó: Roggio. 

Los contendientes franceses desistieron en 2019.

A fines de 2020 se lo adjudicó la empresa de Aldo Roggio, que está procesado por el escándalo de Odebrecht... 

Hay un montón de empresas que, desgraciadamente, están en esa situación y es algo que se está viendo en la justicia. Lo analizamos cuando se abrió el concurso, desde el punto de vista legal, y no teníamos argumentos como para impedirle participar.

AR

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