ENTREVISTA Vicepresidente segundo del Gobierno español

Pablo Iglesias: "No me temblaría el pulso en nacionalizar farmacéuticas si tuviera el poder y eso garantizara el derecho a la salud"

Pablo Iglesias, vicepresidente segundo y ministro de Derechos Sociales y Agenda 2030

Ignacio Escolar / Daniel Basteiro

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"No había ninguna base jurídica para mi imputación, era una operación mediática y política", asegura Pablo Iglesias sobre la reciente decisión del Tribunal Supremo de España, que rechazó investigarlo. El secretario general de Podemos acusa a las "cloacas mediáticas y policiales" de ser "uno de los grandes problemas de nuestra democracia". "¿Y qué más da que después todo se archive y no tenga consecuencias judiciales?", "¿quién repara todo ese daño?", critica Iglesias.

"La España de PP, Vox y Ciudadanos no va a sumar nunca para un Gobierno salvo que se ilegalicen partidos", pronostica el vicepresidente. "La derecha está vampirizada por la victoria cultural de la ultraderecha y Casado, encerrado por Vox". Iglesias también augura que la coalición durará y defiende que es beneficiosa para su partido. "Si nos fuese mal estar en el Gobierno, nos nos atacarían así nuestros adversarios", afirma Iglesias en esta entrevista conjunta de elDiario.es e infoLibre.

España es hoy uno de los países de Europa con más contagios y el sistema sanitario se está empezando a saturar, pero no somos uno de los países que está aplicando las medidas más estrictas para frenar la pandemia. ¿Cree que hay que endurecer las restricciones?

Siempre hay que estar preparados para endurecer. Cada vez que el Gobierno ha aplicado medidas duras para contener la pandemia, esas medidas han sido eficaces. La población lo ha entendido. A partir de aquí, plena confianza en las autoridades sanitarias. Éste es un asunto en el que habría que dejar a un lado los enfrentamientos políticos y entender que la cooperación entre las administraciones y los diferentes sistemas sanitarios de nuestro país es absolutamente crucial. No hay que tener ningún miedo a asumir medidas más duras y estrictas porque estamos hablando de defender la vida. Y cuando hay que defender la vida, el resto de las consideraciones son secundarias.

Una parte de las decisiones sobre cómo afrontar la pandemia depende de las autonomías. Y ante esta nueva ola, ¿le preocupa que no actúen? Como, por ejemplo, está ocurriendo en Madrid, donde la presidenta de Madrid le pide al Gobierno que tome medidas más duras que ella podría tomar y no quiere asumir.

Tenemos que ser respetuosos con nuestro sistema institucional, tenemos que creérnoslo. Es descentralizado, como las competencias sanitarias. Eso ha revelado una realidad de cogobernanza. De hecho, ha habido momentos durante esta crisis en los que el presidente del Gobierno se reunía más con los presidentes autonómicos que con sus ministros y sus vicepresidentes. Y esto es lógico. 

A mí no se me escapa lo que representa la Comunidad de Madrid y su presidenta o su vicepresidente, pero no me corresponde como vicepresidente del Gobierno entrar en polémicas. Me corresponde apostar por la máxima cooperación, porque esa cooperación es condición de posibilidad de salvar vidas.

¿Qué debería hacer la Unión Europea ante la crisis de las vacunas?¿Le gustan las medidas que está tomando la Unión Europea o deberían ser más duras con las farmacéuticas?

Esto está poniendo encima de la mesa el gran debate: interés general versus interés privado. La Unión Europea, en la medida en que representa a los ciudadanos europeos, está obligada a defender el interés general. El interés de ninguna empresa farmacéutica puede estar por encima del interés general y creo que no escucharán a ningún dirigente político ser más explícito de lo que estoy siendo. 

Pero, ¿hay que ser más duro? 

Toda la dureza que sea necesaria para defender el interés general es democracia.

¿Sería usted partidario de nacionalizar compañías farmacéuticas? ¿U obligarlas a liberar la patente de la vacuna?

Mi opinión como dirigente político ya la conoce. Como secretario general de Unidas Podemos, a mí me parece que en España tendría que haber más empresas públicas. Somos el país con menos empresas públicas de Europa. Apostar por lo público, en algo tan serio como la salud, se ha revelado como una necesidad. Es terrible que vivamos una situación en la que haya compañías privadas que nos puedan decir hasta dónde llegan y hasta dónde no en función del dinero. 

¿Tomaría una decisión política contundente para nacionalizar compañías farmacéuticas?

Si yo tuviera el poder político necesario para asegurar que el derecho a la salud se garantiza y eso implica hacer nacionalizaciones, no me temblaría el pulso. Lo que pasa es que uno tiene que saber con el poder con el que cuenta, y yo lo que tengo son 35 diputados. Entre lo que sería justo hacer y lo que se puede hacer, puede haber una cierta distancia. La lección fundamental de esta pandemia es que lo público no se pone de perfil y me parece inaceptable que se puedan hacer negocios y grandes beneficios a costa de la salud pública. A partir de aquí, con el peso que tenemos, vamos a tratar de llegar todo lo lejos que podamos.

¿Cree usted que los ciudadanos entienden que el ministro de Sanidad dimita con el número de positivos por Covid-19 disparados? Es decir, si usted fuese ministro de Sanidad, ¿se plantearía dejar el cargo en estos momentos para presentarse a unas elecciones para otro puesto?

En la medida en que soy vicepresidente del Gobierno, le voy a pedir que respete mi silencio sobre este aspecto. Tengo una opinión, pero no la voy a dar. 

-¿El que calla, otorga?

[Silencio].

El Tribunal Supremo ha rechazado su imputación por el llamado Caso Dina, ¿está aliviado? ¿Se ha quitado un peso de encima?

No, porque en realidad la clave de la operación no era jurídica: era mediática y política. Era evidente que no había ninguna base jurídica que pudiera permitir esa imputación, pero el daño ya está hecho. Aquí de lo que se trataba no era de imputarme a mí. De lo que se trataba es de que durante muchísimos meses hubiera tertulias de televisión, de radio, portadas de periódicos, generando un nuevo escándalo en torno a Unidas Podemos, que es un modus operandi que hemos conocido en los últimos siete años. El daño ya está hecho. Ayer ponía un tuit comparando las portadas de los principales periódicos de nuestro país, las portadas cuando se solicita la imputación y las portadas de ayer, cuando hay un auto de archivo por parte del Tribunal Supremo. 

¿Quién repara todo ese daño? ¿Quién repara lo que han significado años diciendo que a Podemos le financia Irán o Venezuela, que hemos cometido delitos terribles? Han logrado convertir el caso Villarejo en caso Dina. Un caso de espionaje contra una fuerza política para tratar de dañarla y destruirle la reputación para que no acceda al gobierno, y eso nos ha debilitado mucho. ¿Y qué más da que después todo se archive y no tenga consecuencias judiciales? Creo que es uno de los problemas más graves de nuestra democracia. 

La gente piensa que Villarejo es un operador policial ilegítimo y Villarejo es fundamentalmente un operador mediático. Villarejo ha trabajado para empresas del Ibex 35 y Villarejo ha trabajado fundamentalmente con medios de comunicación. El trabajo de Villarejo es básicamente destruir a los adversarios y le contrataban para que destruyera a determinadas figuras políticas. La imagen que representa lo que es Villarejo no es el presunto apuñalamiento. La imagen que expresa lo que es Villarejo en España es Villarejo tomando café con Mauricio Casals o con Ferreras, o Villarejo tomando café con Eduardo Inda o Esteban Urreiztieta. Eso significa Villarejo, porque el daño mediático es irreparable, independientemente de que los jueces digan: 'Oiga, usted, aquí no hay nada'. Pero, ¿quién da la vuelta a todos esos marcos que han quedado instalados en las cabezas de mucha gente? 

Hay gente en España que piensa que a nosotros nos han financiado dictaduras terribles o que cuando escucha el nombre Dina no piensa en una víctima de las cloacas o en una víctima del espionaje. Incluso periodistas de izquierdas dicen: 'Dina, involucrada en un turbio caso'. Ese es el éxito de las cloacas. Ese es el éxito de Villarejo y de las cloacas mediáticas y policiales en nuestro país. Y es uno de los grandes problemas y uno de los grandes déficits de nuestra democracia, que eso siga siendo un modus operandi que trabaja a pleno rendimiento. ¿O acaso piensan ustedes que no van a seguir surgiendo escándalos sobre Podemos que alimenten portadas tanto de medios de la derecha mediática como de otros medios para generar escándalos? Y luego, cuando se archive, pues ya está. Tú pones un titular pequeñito y quién te va a decir nada.

Pero esas portadas de esos medios serían imposibles si un juez de la Audiencia Nacional no hubiese tomado la decisión que tomó. ¿Cree que el juez García Castellón participó en una operación mediática contra usted?

A mi no me corresponde decir eso, pero cualquiera puede leer el auto del Tribunal Supremo y sacar sus propias conclusiones. El auto es absolutamente demoledor. Yo invito a todo el mundo a que lo lea y que haga una reflexión sobre si los razonamientos jurídicos que hace el Tribunal Supremo es verosímil que no los hiciera el juez previamente. 

La Fiscalía le pedía al juez García Castellón que tomase declaración de Dina Bousselham para ver qué versión mantenía o si estaba dispuesta a acusarle a usted por esos presuntos delitos que el juez imputaba. Ahora, lo lógico será que el juez llame a declarar a Dina Bousselham para preguntarle al respecto, ¿confía en que su declaración ante el juez zanje del todo esta situación?

La declaración de Dina es clarísima en los escritos que ha presentado.

Pero ha cambiado algunas cosas de su primera versión. 

Aquí, lo que ocurrió es que a Dina Bousselham, en noviembre de 2015, le robaron el teléfono móvil y que el contenido de ese teléfono móvil apareció en 2017 en el ordenador de Villarejo, en un registro policial. Y en ese registro apareció también una nota del señor Villarejo diciendo que iba a tener una reunión con Urreiztieta y con Inda para pasarles las cosas de Podemos. Y que contenidos de ese teléfono móvil fueron publicados por Inda en un momento muy delicado, en el que podía haber un gobierno de coalición en este país. Esos son hechos indiscutibles y eso es lo que está detrás de una operación de espionaje para hacer daño a nuestra formación política y evitar que nosotros pudiéramos entrar en el Gobierno.

Usted ha dicho que se quedó con la tarjeta de la señora Bousselham para protegerla. ¿Qué le llevó a pensar eso? Es decir, ¿no confiaba en que ella se la guardara para sí y supiera cómo protegerse a sí misma y al partido?

Lo he explicado muchas veces y lo expliqué ante el juez hace dos años cuando declaré. Cuando a mí me entregó la tarjeta de ese teléfono el señor Asensio, me dijo "es la única copia que existe". Tomé una decisión que pudo ser equivocada, pero no cambia en nada el caso. Es terrible para una persona saber que determinados tipejos han podido tener acceso a material íntimo, a material personal. 

¿No le correspondía a ella tomar esa decisión o decidir sobre ese contenido? 

Ya le digo, pudo ser una decisión por mi parte equivocada, pero eso no cambia en absoluto lo que tenemos aquí: que le robaron el teléfono y que el contenido de ese teléfono apareció en el ordenador de Villarejo. Es algo, por cierto, que el auto del Tribunal Supremo recuerda de manera cristalina. Y quien publica el contenido de ese teléfono móvil es Eduardo Inda. 

Hay algún caso más que afecta a su formación política, aunque sólo con una línea de investigación. Me refiero al caso Neurona. Tenga o no reproche penal, el contrato con esa consultora no fue cuando menos ejemplar. ¿No cree necesario mejorar los procedimientos de Podemos a la hora de gestionar actuaciones que implican dinero público?

Creo que usted estará de acuerdo conmigo en que no ha habido una formación política más investigada que la nuestra. Se ha investigado todo, incluso investigaciones prospectivas, es decir, sin ningún indicio de ilícito administrativo, civil o penal. Que sigan investigando.

Esas acusaciones se van a seguir produciendo. Es un modus operandi. Es demasiado rentable a nivel mediático como para que no ocurra que investiguen hasta el final, si es que no depende de nosotros. ¿Usted cree que con los adversarios que nosotros tenemos, con las investigaciones a las que estamos sometidos, nosotros podemos hacer media cuenta mal? Pues en este caso, como en todos, investigarán hasta el final. Y auguro que ocurrirá lo que pasa siempre: que habrá muchísimo debate público, tertulias, televisión y portadas. Y al final, cuando no quede nada, eso no será merecedor de ninguna noticia ni de ningún titular.

Habla usted de un modus operandi con una pata mediática. ¿Hay una pata judicial? ¿La Justicia forma parte de la oposición al Gobierno de coalición? ¿Le preocupan los jueces?

Como vicepresidente del Gobierno, hay cosas que a mí no me corresponde decir. Pero creo que todo el mundo se puede dar cuenta de determinadas cosas y hay hechos evidentes. Todo el mundo recuerda un mensaje de WhatsApp de un dirigente del PP diciendo: "Vamos a controlar la sala segunda del Tribunal Supremo por detrás". Todo el mundo sabe –y esto es no acusar de nada a nadie, es decir una realidad– que el presidente del Consejo General del Poder Judicial fue un alto cargo político en un gobierno de Aznar. Todo el mundo sabe que el PP, cuando gobierna, se asegura la mayoría en el CGPJ que cuando el PP no gobierna ponen todas las dificultades del mundo y asumen incumplir la Constitución y las más elementales normas de la institucionalidad para evitar que se renueven los órganos judiciales. Estos son hechos.

¿Tenemos una justicia de derechas?

A mí no me corresponde hacer esas valoraciones políticas. Yo me limito a contar los hechos y que la gente saque sus propias conclusiones.

En un estado democrático, los medios son un contrapoder. Y usted a muchas preguntas nos responde con: "Como vicepresidente del Gobierno me tengo que reservar la opinión". Pero sobre los medios opina usted mucho. Es decir, ¿no puede ser visto ese argumento como una fórmula para blindarse de la crítica legítima o incluso como una interferencia o una presión?

Lo de contrapoder lo ha dicho usted. Lo que yo suelo decir normalmente es que buena parte de los poderes mediáticos son expresiones de poder. Si en la estructura de propiedad de un medio están los bancos, están empresas del Ibex 35 o fondos como BlackRock, de contrapoder, nada, son los brazos mediáticos del poder. Ojalá buena parte de los medios de comunicación fueran contrapoderes, pero por desgracia en España no lo son. 

Yo sé que decir esto a muchos les ofende, pero es que es la puñetera verdad. En España hay una estructura de concentración del poder mediático enorme en manos de empresas privadas, que tienen intereses privados. Alguien puede decir "no, pero es que estos grandes conglomerados económicos jamás cuestionarían que esos profesionales digan lo que les dé la gana, aunque afecte a sus intereses". Yo creo que ese planteamiento es muy naif y no se lo cree nadie. Si hay bancos, fondos de inversión, grandes poderes económicos que financian estructuras muchas veces deficitarias y nada rentables como los medios de comunicación es porque saben que en este tipo de sociedad, quien es el dueño de la televisión, quien es el dueño del periódico y quien es el dueño de la radio manda y decide. Y yo creo que eso está bien que se diga. Si usted me dice: "Hombre, es que usted, como vicepresidente, hay cosas en las que tiene que ser prudente". Pues no me caracterizo por callarme las cosas que pienso, pero en algunas cosas comprenda usted que tenga que ser prudente.

Y usted, que intervendría las farmacéuticas por interés público, ¿regularía de algún tipo los medios de comunicación? ¿Hay alguna legislación de algún país que le resulte interesante?

Sería muy importante creernos el liberalismo, porque aquí hay muchos que dicen que son liberales hasta que eso afecta a su propiedad. Va contra los principios liberales que haya una concentración de propiedad tan grande. Lo lógico sería que hubiera medios de comunicación públicos, medios de comunicación privados y también medios de comunicación comunitarios. Porque si la información es un derecho, esto no puede ser solamente un privilegio de los millonarios. Que solamente los millonarios puedan tener televisiones o puedan tener radios o puedan tener periódicos. Lo lógico es que algo tan importante para la democracia no pueda ser solamente un privilegio de los ricos. 

Cuando uno compara la pluralidad de los partidos con la equivalente mediática ve que no tiene nada que ver. El peso de la derecha en los medios de comunicación es infinitamente más grande que lo que después la gente vota. ¿Esto es sensato en términos democráticos? ¿Esto es bueno para una sociedad democrática? 

Habría que establecer límites a que un banco se pueda comprar un medio de comunicación porque entonces, ¿ese medio de comunicación puede hablar contra el banco? O que una patronal inmobiliaria pueda ser propietaria de un medio de comunicación. Habría que establecer límites, que esto se ha hecho en la historia del capitalismo siempre, a estructuras de monopolios, a estructuras de oligopolios y a que grandísimos poderes económicos puedan tener brazos mediáticos que se pueden comprar. 

Es muy difícil que un profesional de los medios de comunicación, si su sueldo, su hipoteca, la vida de su familia depende de que le pague el sueldo, se atreva a decir determinadas cosas. Es muy complicado porque a alguien que vive de un salario decirle que si yo digo determinadas cosas a mí me echan y no vuelvo a encontrar trabajo... ¿Qué os voy a contar lo que implica decir determinadas cosas para dejar de estar en una tertulia? ¿Verdad, Nacho? O para dejar de estar en determinados lugares. Proteger la libertad de los profesionales de la información es una cuestión de pura salud democrática. Esa libertad, yo pregunto: ¿Por quién está amenazada? ¿Por cargos públicos de los partidos o por grandes propietarios, por empresas del Ibex 35 o por bancos o por fondos de inversión? Yo creo que la respuesta es evidente.

¿Cuál es la relación de Unidos Podemos con La última hora?

¿Cuál es la relación del Partido Socialista con elplural.com, cuya directora fue directora general en un gobierno socialista? ¿Cuál es la relación del Partido Nacionalista Vasco con el Deia? El actual presidente del PNV, Andoni Ortuzar, fue jefe de política del Deia y fue el director de la radio pública vasca. ¿Cuál es la relación del Partido Popular con La Razón? Francisco Marhuenda fue diputado del Partido Popular. Permítame que le responda con una pregunta. ¿Ha preguntado usted alguna vez a un dirigente del Partido Popular cuál es su relación con La Razón? ¿A un dirigente del Partido Socialista, cuál es su relación con elplural.com? ¿A un dirigente del PNV, cuál es su relación con el Deia?

Hay una diferencia, que es que en el caso de Unidos Podemos en sus boletines internos mandan las noticias de La última hora.

Y también de muchos medios. Desde las cuentas de Podemos se ha llamado a apoyar a medios de comunicación que financian sus lectores como elDiario.es o infoLibre. Nosotros no ocultamos que hay medios de comunicación con los que nos sentimos más identificados que con otros y lo decimos abiertamente. En mi cuenta de Twitter me podrá ver compartiendo artículos de elDiario.es, del diario Público, de infoLibre; y no me verá compartir artículos de tabloides de ultraderecha o de medios de derechas. 

En esto se tiene que caer de una vez ya la hipocresía. Los medios de comunicación tienen líneas editoriales, tienen ideologías y sobre todo estamos entrando en una fase en donde algo que en el pasado era una apariencia de neutralidad ha caído. Ayer hubo cierta polémica con unas cuñas de la Cadena SER que eran abiertamente hostiles hacia mi formación política. A mí eso no me parece mal, que alguien sea clarísimo con su línea editorial, decir: "Nosotros somos una radio de la empresa Prisa y nosotros estamos en contra de Unidas Podemos y lo dejamos bien claro". Pero entonces que nadie sea hipócrita, porque es que si no, da la impresión de que en este país el Partido Popular puede tener en el grupo Atresmedia a un exdiputado suyo como director del periódico y que vaya a todas las tertulias y que eso sea completamente normal, que una directora general de Zapatero dirija un digital y vaya a todas las tertulias, que el presidente del PNV haya sido jefe de la radio pública vasca y jefe de política de un importante periódico vasco... Pero si José Manuel Martín Medem va a una tertulia se encuentra con que medios de derechas como El Mundo le señalan, le amenazan y dicen: "Pero este tipo, ¿cómo puede ser que le estén llevando a una tertulia de la televisión?". Alguien que ha recibido un Premio Nacional de Periodismo, que ha sido corresponsal de Televisión Española en muchísimos países, pero que su pecado es ser comunista, militante del PC, dirigir Mundo Obrero y escribir artículos en La Última Hora. Ya está bien de hipocresía y ya está bien de que los medios de comunicación de derechas señalen y amenacen a periodistas por ser de izquierdas. Ya está bien.

Las elecciones catalanas serán las terceras desde que Unidas Podemos está en el Gobierno. Las gallegas y vascas fueron malas para su partido y ahora las encuestas pronostican una gran subida para el PSC, pero un resultado más discreto para En Comú Podem. ¿Les va mal electoralmente estar en el Consejo de Ministros?

Todo lo contrario. Y hay muchos elementos que lo prueban. Para empezar, la belicosidad de nuestros adversarios. Si nos estuviera yendo mal en el Gobierno, no se hablaría tanto de nosotros ni recibiríamos tantos ataques. ¿Para qué vas a atacar a un actor que no influye y es débil? Estar en el Gobierno nos ha servido para demostrar que cosas que parecían imposibles, ocurren. El ingreso mínimo vital, la ley de Memoria Histórica en la que el Estado se hace responsable de las exhumaciones, la del solo sí, los ERTE y el Ministerio de Trabajo que más ha protegido a trabajadores y empresas… todo ello ha llegado con un Gobierno de coalición. Además, se han reforzado nuestros perfiles lo que representan ministros como Yolanda Díaz, Irene Montero y Alberto Garzón; o secretarios de Estado como Ione Belarra o Nacho Álvarez. 

Con respecto a las elecciones catalanas, yo sería prudente. La última encuesta del CIS tiene un dato muy importante: el enorme nivel de indecisos. Somos una fuerza política que gobernamos en el Estado y en Barcelona demostrando que se pueden hacer políticas de izquierdas. Los electores progresistas tienen diferentes opciones: la izquierda monárquica que representa el PSC, la izquierda independentista y una izquierda que quiere una España republicana y plurinacional que ha puesto la defensa de la sanidad pública en el elemento programático fundamental. Quien vote sanidad pública, votará Jéssica Albiach. Se acabaron los gobiernos de partido único y lo que se juega no es quién gana sino quién gobierna. Estoy seguro de que Jéssica Albiac va a formar parte del próximo gobierno de la Generalitat garantizando que se hacen políticas de izquierdas. 

Y una última reflexión. Creo que se ha visto que el candidato Illa tiene un apoyo descarado por parte de ciertos poderes mediáticos privados que incluso ha generado incomodidad entre muchos periodistas. Los poderes mediáticos privados nunca apoyan a alguien que vaya a hacer políticas de izquierda. Y esto en Cataluña lo saben perfectamente.

¿Existe Podemos fuera del Gobierno? Dijeron que querían mantener un pie en la calle pero, ¿tienen menos presencia ahí que en lo institucional?

Se nos acusa de lo contrario. Cada día me encuentro con acusaciones que dicen que queremos ser Gobierno y oposición simplemente porque decimos la verdad: los debates fundamentales de nuestro país no se dan en el Congreso de los Diputados, donde la derecha y la ultraderecha vienen a atacar, a crispar y acusarnos de cada día una barbaridad mayor. Donde se producen es en el centro del Gobierno. Versan sobre si hay que recortar o no las pensiones, regular o no el mercado del alquiler, extender el alcance del ingreso mínimo vital… ¡Bendito debate! Eso será lo que asegure que este Gobierno seguirá haciendo políticas de izquierdas, absolutamente condicionadas por la acción de movimientos sociales. Y eso es magnífico.

Esa confrontación interna incluye reproches muy contundentes de Escrivá sobre las pensiones. ¿Se trata de un debate sobre recortes, sí o no, o sobre sostenibilidad del sistema, sí o no?

Quiero romper una lanza en favor del ministro. La propuesta no la hace porque se le ocurra a él sino que es una indicación de Moncloa. 

¿Es Nadia Calviño?

Quien decide de la parte socialista. No es ni Calviño ni Escrivá sino el presidente del Gobierno. Es algo evidente que sabe todo el mundo. ¡Como si los ministros pudieran hacer lo que se les ocurre! En España gobiernan los partidos. Jamás habrá un ministro que haga algo por su cuenta, que no esté avalado por el presidente, en el caso de la parte socialista, o por su propio partido. Entiendo que puede haber quien diga que un ministro haga el papel de malo o se queme en algo, pero no funciona así. 

Con lo cual, ¿es Pedro Sánchez quien quiere recortar las pensiones?

Eso es una propuesta que viene del ala socialista y nosotros tenemos que recordar que hay que ser leales. Y serlo es respetar el acuerdo que firmamos Pedro Sánchez y yo. La lealtad no es tragarte una traición al programa o al electorado. Lealtad es decir que firmamos que hay que revalorizar las pensiones. Luego habrá otras cosas en las que no estemos de acuerdo y no pasa absolutamente nada. Se debaten, se discuten y al final se llega a acuerdos. La política es eso, esa es la esencia de la democracia. Un Gobierno no es el ordeno y mando de alguien y mucho menos un Gobierno de coalición. Por eso mismo es más eficaz, más democrático y además mucho más ajustado al programa. Los Gobiernos de partido único al final no cumplen el programa y eso genera desafección.

¿La coalición es sólida o corre el riesgo de una ruptura?

Más sólida que nunca. Para solidificarla fue muy importante el acuerdo de los Presupuestos y ahí también teníamos un debate. El mantenimiento de la coalición hasta las próximas elecciones está a prueba de lo que venga. Seguiremos discutiendo, claro. Creo además que este modelo de coalición va a durar más de una legislatura. Habrá que naturalizar que haya debate. 

¿No hay otra fórmula para resolver las discrepancias? ¿Tiene que ser en público?

Está mal tomar a la gente por idiota. Hay muchas veces que los periodistas os enteráis de cosas, las contáis y parece que el dirigente político tiene que poner cara de tonto. Entonces, construimos una ficción según la cual yo no puedo decir nada. Pero vosotros os enteráis de todo, lo contáis, me lo preguntáis y yo tengo que silbar. Creo que la sociedad es lo suficientemente madura para entender que Iglesias y Sánchez no van a estar de acuerdo en lo que respecta a la fuga del rey o en qué habría que hacer con las pensiones en este país. En lugar de que se nos quede cara de idiotas y de mentirosos es mucho más sensato tratar a la gente como mayores de edad y decir: "¡Pues claro que hay desacuerdo, pero no se preocupen, que nos vamos a poner de acuerdo y seguir adelante!". Y no pasa absolutamente nada.

Esta semana, el decreto sobre los fondos europeos fue aprobado por la abstención de Vox. ¿No les preocupa esa debilidad en el Congreso?

La broma circuló en el grupo de Podemos: Ione Belarra consiguió el apoyo de Bildu, Margarita Robles, el de VOX y Jaume Asens falló con ERC. Pregúntenle a Vox.

¿Cualquier mayoría es posible en el Congreso? ¿Estamos ante la geometría total?

El sistema de partidos ha cambiado y de manera permanente. La derecha está vampirizada por la victoria cultural de la ultraderecha, y eso se ve en los poderes mediáticos. Lo ve cualquiera en una escaleta de un telediario en el que la manera de enmarcar el problema de la vivienda es hablando de las ocupaciones. Por decirlo en plata: Casado está encerrado por VOX. Se lo dije en la moción de censura. Depende de la ultraderecha trumpista para gobernar en la Comunidad de Madrid, en Andalucía, en Murcia y en muchos sitios. 

Se han terminado los modelos del pasado en los que el bipartidismo podía permitir que el PSOE y el PP estuvieran de acuerdo en las líneas generales de la política económica o en otras cuestiones fundamentales. Al apostar por un nacionalismo español exacerbado, la derecha creó las condiciones de posibilidad para que surgiera una extrema derecha que les tiene atrapados en un campo cultural del que no van a poder moverse. Eso abre una oportunidad muy clara para que una fuerza política como la nuestra, que tenía una cláusula de exclusión del Consejo de Ministros, haya entrado. No porque fuéramos la primera opción del PSOE sino porque no les quedó más remedio. Al mismo tiempo, abre una oportunidad para incorporar a tareas históricas a sectores políticos del País Vasco, de Cataluña y de otras periferias de nuestro Estado que fueron históricamente excluidos. Porque aunque algunos digan que España es Madrid, no es así. Es una España que habla en castellano, pero también catalán, galego o euskera. Una España en la que la gente se emociona con diferentes símbolos.

¿Es una España de bloques y pendular en la que cuando las elecciones cambian al Gobierno se produce poco menos que un cambio de régimen?

Mi impresión es que la España que representa el PP y VOX, con Ciudadanos dentro o fuera del PP, no va a sumar nunca una mayoría parlamentaria de Gobierno. Para que eso ocurriera habría que ilegalizar partidos políticos. Es lo que defiende abiertamente la ultraderecha. "Si ilegalizamos a estos por rojos, a estos por vascos y a estos por catalanes, es muy fácil que gobernemos". 

¿Cuándo van a registrar la proposición de Ley de la Corona anunciada por Jaume Asens el día de Nochebuena?

Es una cuestión que habrá que debatir. Y en realidad el debate fundamental aquí es si la monarquía es algo bueno para España en el futuro o no. Desde el máximo respeto institucional, pensamos que no y que en España sería bueno hacer una república. Sería mucho más democrática y atractiva para sectores diversos que forman nuestro país y acabaría con la estructura de privilegios e instituciones heredadas de épocas que no son de las que más orgullosos nos tenemos que sentir. Somos republicanos y vamos a defender la transparencia en las instituciones actualmente existentes. 

¿Cree que en el futuro España será una república?

Sí. 

¿En qué plazo?

No soy futurólogo. No creo que nadie pueda poner plazos a lo que va a ocurrir en el futuro. Pero a mí me dijeron muchas veces que era imposible que nosotros llegáramos al Gobierno; gente muy inteligente y con mucha experiencia. Ahora hay algunos que dicen que la república es imposible. Bueno, pues ya hemos visto en estos años que hay cosas que parecían imposibles porque no se empujaban. Y cuando se empujan, las cosas llegan de manera pacífica y democrática. Cada vez hay más ciudadanos, no necesariamente de izquierdas, que defienden una república. Eso ya va siendo mayoritario, y cuando una idea crece, su traducción institucional puede tardar más o menos, pero termina llegando. 

Su comparación de Carles Puigdemont con exiliados del franquismo ha causado indignación a derecha e izquierda. Se ha explicado asegurando que no quiere poner en el mismo plano a Juan Carlos I y a Carles Puigdemont. Permítame hacerle la pregunta de nuevo. "¿Lo considera realmente un exiliado como se exiliaron muchos republicanos durante la dictadura del franquismo, por ejemplo? ¿Los puede comparar?" Respondería hoy, de nuevo, "claramente, creo que sí"?

He sido muy claro. Lo que se pretendía inicialmente es que dijera que Puigdemont y Junqueras son igual que Juan Carlos I, prófugos de la Justicia. Pues ahí no entro. Entiendo que haya un coro mediático que aplaudirá, pero no lo voy a decir para que me aplauda la Ser o la Sexta. Después, que se me pregunte a mí, descendiente de víctimas republicanas… Es evidente que las condiciones de la prisión de mi abuelo eran mucho peores que las de los presos de Lledoners. O las de mi tío abuelo, que lo fusilaron. 

Si me preguntan si Alfonso XIII fue un exiliado, ¿qué quiere que le diga? Sí. Alfonso XIII fue un exiliado. Lo que hay aquí es una voluntad de humillación del rival político. En un país en el que algunos quieren que asumamos la respetabilidad de figuras como Abascal, Arrimadas o Casado, yo tengo que desvalorizar a Junqueras, los Jordis o Carles Puigdemont y decir que son unos mierdas porque sus condiciones históricas no tengan nada que ver con las que vivió mi tío abuelo o mi tío abuelo. ¡Ya está bien de hipocresía! Ya está bien de pretender que criminalicemos a los independentistas. Puigdemont es mi adversario político, pero no le voy a criminalizar. 

Amnistía Internacional difundió en diciembre un informe muy duro diciendo que en las residencias de Madrid y Cataluña se habían violado derechos humanos fundamentales durante la primera ola y pidió una investigación sobre lo ocurrido. ¿Es usted partidario de una investigación independiente? ¿La va a proponer desde el Gobierno?

Es más, la hemos propuesto en muchos parlamentos autonómicos y el PP y Ciudadanos se niegan. Lo que ocurrió en las residencias es gravísimo. En el caso de la Comunidad de Madrid hemos visto los correos electrónicos dando la orden de prohibir los traslados de internos de las residencias a los hospitales al tiempo que la presidenta lo negaba. Algunos correos aparecieron publicados en su periódico. Es gravísimo lo que lo que ha ocurrido y pone encima de la mesa un debate de lo que representa la privatización del sistema de cuidados, el propio sistema residencial y las vinculaciones con estructuras corruptas. Creo que infoLibre ha sido uno de los pocos medios que lo ha tratado en toda su crudeza. Es algo que nuestro país tiene que cambiar. Y nosotros lo hemos dicho claramente al apostar además en el marco de los fondos europeos por una economía de los cuidados.

Habla usted de Madrid. ¿Debería actuar la Fiscalía de oficio tras conocer ese tipo de órdenes? Hubo personas a las que no se les derivó a hospitales no en función de sus posibilidades de sobrevivir sino por un grado de dependencia que tenían.

No me corresponde a mí responder a esa pregunta.

¿Manda Iván Redondo tanto como parece?

Sí. 

¿Tenemos un Ejército plenamente comprometido con la Constitución?

Como institución, sí. Que dentro del Ejército pueda haber personas con ideas contrarias a la democracia, seguramente también.

¿Está tomando notas para escribir sus memorias?

No.

¿Ha jugado al baloncesto en la cancha de Moncloa con el presidente Sánchez? 

No. Y creo que no iría a jugar si me invitara porque creo que me daría una paliza enorme. 

¿Cuál es la llamada más extraña que ha recibido como vicepresidente?

[Se lo piensa] La verdad es que me espero cualquier cosa. No es una llamada, pero como interacción, la que más me llamó la atención fue la de David Simon en Twitter. 

¿Cuál será el futuro de Yolanda Díaz en la política española?

Creo que enormemente esperanzador para la izquierda. 

Igual está relacionado. ¿Le gustaría repetir como candidato a la presidencia por Unidas Podemos?

Lo tendrán que decidir los militantes. 

¿Le apetece?

Hay cosas sobre las que un político tiene que posicionarse en el momento en el que le toca. A mí ahora me toca ser vicepresidente del Gobierno. Lo que ocurra en el futuro, ya veremos. Cada uno tendremos que estar en cada momento en el lugar en el que seamos más útiles y donde nos corresponda.

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