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El problema de Buenos Aires: ¿arreglar la Provincia para arreglar la Nación? ¿O es a la inversa?

PG: Uno de los problemas que más se discute últimamente, que no está todas las semanas o todos los días en la tapa de los diarios, pero reaparece en la tapa de los diarios con bastante frecuencia es lo que uno podría llamar el problema de la Provincia de Buenos Aires. Y yo diría que el problema de la Provincia de Buenos Aires, Argentina en ese sentido es un país muy interesante, porque las palabras "el problema de la Provincia de Buenos Aires" podrían ser aplicados perfectamente al siglo XIX. Y, sin embargo, en la versión siglo XIX el sentido de las palabras "el problema de la Provincia de Buenos Aires" era muy distinto a lo que aplicamos el sentido de esas palabras en el siglo XXI. En el siglo XIX era la provincia rica con el puerto, la aduana, la ciudad y la opulencia y la enorme diferencia de ingresos con el resto del país, con los 13 ranchos. Ese problema, mal o bien, dejando muchos heridos en el camino, tuvo una solución política. Pero cuando vamos a la versión del siglo XXI el problema de la Provincia de Buenos Aires quiere decir una población de 10 millones de habitantes que viven en la pobreza o la extrema pobreza, el conurbano, a la orilla de la ciudad más rica del país, conformando entonces un fenómeno de naturaleza explosiva. Alguna gente cree que ese problema se puede resolver desde políticas de la propia Provincia de Buenos Aires. Otra gente puede poner en duda eso. Y me gustaría saber respecto a todo lo que te acabo de decir cuál es tu opinión.

La versión del s.XXI del problema de la PBA quiere decir una población de 10 millones de habitantes en la pobreza o la extrema pobreza, el conurbano, a la orilla de la ciudad más rica del país, conformando un fenómeno de naturaleza explosiva". (PG)

RH: En el problema de la Provincia de Buenos Aires a veces es cierto uno puede mirar como siglo XIX y siglo XXI se espejan en muchos aspectos, pero también eso nos ayuda a marcar diferencias, singularidades. Este problema -se hablaba así en el siglo XIX- el problema de Buenos Aires era el problema de un estado mucho más potente que el resto de la federación junta. Por razones geográficas, históricas, políticas Buenos Aires era ella sola como estado mucho más que las otras 13 provincias históricas, los famosos 13 ranchos. Y un acuerdo de convivencia entre esos estados tan desiguales, esa federación tan desigual, sólo se alcanzó decapitando a la provincia, es decir, fragmentándola, dividiéndola y haciendo que el poder federal...

PG: Me gusta cómo lo dijiste: dejándola sin cabeza.

RH: Yo creo que eso es importante, porque de ahí en adelante tenemos una provincia, nació una provincia, es decir, la Provincia de Buenos Aires que nosotros conocemos hoy es el resultado de una derrota política histórica. La derrota del 80, la pérdida de su ciudad capital, que obligó a esa provincia enorme, poderosa rica, ilustrada, a buscarse una nueva capital, a construirse una nueva capital en La Plata. Ningún pueblo de esa provincia, muy centralizada por cierto, realmente muy centralizada ya entonces, tenía la envergadura suficiente, ninguna ciudad de la provincia tenía la envergadura suficiente como para ser capital. Entonces una élite muy ambiciosa dijo: vamos a crear una ciudad en el medio del desierto y va a ser la ciudad más potente del hemisferio sur. Sabemos que eso fracasó. Y parte del problema de Buenos Aires es eso. Una parte de lo que se discute hoy es eso hace un tiempo. Y es que Buenos Aires no tiene un centro político lo suficientemente como potente como para gobernar esa provincia y darle el relieve que la provincia quizás debería tener en nuestra federación.

PG: Ese fracaso de La Plata, ¿no tiene para vos que ver con la cercanía de la ciudad capital como faro luminoso? Independientemente de que sea autónoma o no autónoma. Esa presencia, ¿no opaca a La Plata a 60 kilómetros? 

RH: Eso ya se vio desde el comienzo. La Plata nunca logró construirse como un centro político en parte porque las élites dirigentes siguieron viviendo en la Capital Federal. Se tomaban el tren para ir a La Plata para sesionar para gobernarla, pero si uno ve los nombres son todos porteños. Eso se ha acentuado en las últimas décadas, pero de todos modos es un problema central. La provincia no tiene un grupo dirigente potente que sea capaz de orientar los destinos de la provincia. Y yo creo que esto ayuda a entender un aspecto del problema de Buenos Aires tal como vos lo describías. El problema de Buenos Aires del siglo XXI -se pueden rastrear un poco más sus orígenes a fines del siglo XX- es que en el en el medio entre la Provincia de Buenos Aires y la Capital quedó ese conurbano un poco abandonado. Abandonado porque no tiene un Estado lo suficientemente potente como para ponerlo en marcha. Hay un liderazgo político débil en la provincia y un distrito que rodea la Capital que crece, crece y crece y desde la década de 1960 se convierte en el centro de gravedad demográfico y cada vez más electoral de la provincia.

PG: Dejame agregarle un punto a lo que estás diciendo. Se convierte en el centro de gravedad demográfico en el momento en que deja de tener un soporte estructural que le dé empleo a esa gente, un empleo formal, a esa gente. Es decir, en el mismo momento, para decirlo de otro modo, en que la industria declina como el motor de crecimiento de la economía.

RH: Empezó un poco antes el fenómeno, en el sentido de que cuando uno mira la historia sobre todo de la migración, del crecimiento demográfico, son los 50, sobre todo los 40 y los 50, el momento en el que el conurbano verdaderamente alcanza la dimensión que nosotros conocemos. Se convierte en el eje demográfico electoral de la provincia. La primera elección en la que el conurbano produjo más votos que el resto de la provincia, que a veces llamamos el interior, fue la de una elección famosa: 18 de marzo del 62. Famosa por otra razón.

PG: Porque hizo caer a Frondizi. 

RH: Hizo caer a Frondizi. Ganó Framini, ganó el candidato de Perón. Frondizi se tuvo que ir. Pero yo creo que, viéndola a la distancia, hoy tenemos que recordarla por otro motivo. Esa fue la primera elección en la que, como consecuencia de estos cambios demográficos, esta transformación en el padrón, la elección la definió el conurbano.

18 de marzo del 62. Esa fue la primera elección en la que, como consecuencia de estos cambios demográficos, esta transformación en el padrón, la elección la definió el conurbano" (RH)

PG: Bueno, a partir de ahí uno podría creer -ahora me paso a la dimensión propiamente política como estás haciendo en este momento- uno podía creer: un peronismo invicto para siempre en la Provincia de Buenos Aires. Después no ocurrió, pero no sé si es el momento de hablarlo ahora. Yo decía al principio, la impresión que tengo es que hoy podríamos decir "el problema de la Provincia de Buenos Aires" pero por una razón distinta. Pero distinta también al hecho de que se haya convertido en un centro demográfico, porque centro demográfico fue cuando todavía la industria era un empleador bastante razonable y el empleo formal era razonable y el país crecía. Y remolcaba también desde Avellaneda a Berisso, para poner ejemplos que tienen sentido histórico-político. Desde algún momento, eso se perdió y lo que vemos ahí es el reino de la informalidad y la pobreza, que es lo que convierte en explosiva esa concentración demográfica. Porque si no podría ser una particularidad argentina pero con cierta autonomía para progresar. Y eso me parece que es lo que ha perdido.

RH: Estoy de acuerdo. En su momento el conurbano tuvo dos ejes: una es, si se quiere, residencial, clases media, clases altas, en torno a las grandes arterias, en su momento las vías de ferrocarril. Ahí se desarrolla el conurbano de clase media. Y el otro gran articulador, muy importante de los años 20 y 30, fue la industria. Y eso es lo que ha desaparecido.

PG: Eso, efectivamente, está declinando y está, no diría en el final. Probablemente la industria siga existiendo como empleador por mucho tiempo y afortunadamente. Pero su achicamiento relativo en términos de generación de empleo es lo que hace que sea, ya no una provincia sin cabeza, sino un conurbano sin norte productivo.

Probablemente la industria siga existiendo como empleador por mucho tiempo. Pero su achicamiento relativo en términos de generación de empleo es lo que hace que sea, ya no una provincia sin cabeza, sino un conurbano sin norte productivo". (PG)

RH: Un distrito sin motor económico. Estoy de acuerdo en el sentido de que sería deseable que hubiera más industria, pero aún si hay más industria es muy difícil por las transformaciones que experimenta, que viene experimentado la economía.

PG: Que no es solamente del Gran Buenos Aires, es del mundo entero.

RH: La industria ya no va producir un conurbano peronista, en el sentido de un conurbano articulado en torno al empleo fabril, a la industria como vertebradora y como productora de un horizonte de futuro para la mayor parte de los habitantes de ese distrito.

La industria ya no va producir un conurbano peronista, en el sentido de un conurbano articulado en torno al empleo fabril, a la industria como vertebradora y como productora de un horizonte de futuro para la mayor parte de los habitantes". (RH)

PG: Ahora, entonces, eso genera la versión fin de siglo XX, siglo XXI del problema de Buenos Aires, que es la concentración de pobreza, informalidad, falta de empleo, changas, etcétera, etcétera, hacinamiento, problemas de vivienda. Y lo que yo veo en la discusión actual es que mucha gente, bastante gente, amigos míos algunos, tratan de encontrar una solución que sea propiamente y específicamente para la Provincia de Buenos Aires. Dejame poner dos ejemplos. Un ejemplo es: dividamos la Provincia de Buenos Aires. Ahora voy a hacer un comentario sobre eso. Y el segundo ejemplo es: hagamos la ley de coparticipación que nos debemos desde 1994 haciendo justicia financiera con la Provincia de Buenos Aires y de ese modo, de este segundo modo, atemperaremos o arreglaremos el problema de la pobreza en el conurbano. El primer argumento, el argumento división de la provincia, yo quiero decir dos cosas. Primero, que no entiendo en qué sentido puede resolver el problema de la concentración de pobreza. En todo caso le impondrá límites, fronteras políticas a eso, pero no lo va a dividir ni lo va a resolver per se. A lo que quiero agregar que nunca se dividió ninguna provincia en la historia argentina desde que las intendencias virreinales se fueron convirtiendo en provincias. Y ese es un proceso que terminó 1834, 1835, no me acuerdo cuándo, cuando las tres superintendencias que quedaron conformando lo que después serían las Provincias Unidas se convirtieron en los trece ranchos. Después de eso, nunca más. Quiero decir, sólo en una situación crítica, de vacío de poder y de guerra civil, surgieron provincias. Cuando después surgieron provincias fue -y quiero subrayar esto- por una cesión territorial de la Nación.

Hay gente que trata de encontrar una solución específicamente para la PBA. Un ejemplo es: dividámosla. Y el segundo es: hagamos la ley de coparticipación que nos debemos desde 1994 haciendo justicia financiera y arreglamos el problema de la pobreza". (PG)

RH: Las provincias peronistas.

PG: Las provincias peronistas, porque, muy bien lo estás diciendo, esto surgió desde 1950 en adelante. Las provincias patagónicas y después Formosa, Chaco y Misiones y no sé si me estoy olvidando alguna. Entonces tengo alguna desconfianza, primero frente a la factibilidad de dividir, que es lo que quise decir. Y segundo, la pregunta que me hago es qué problema resuelve la división.

RH: Mirá, yo soy partidario de la división. Yo creo que la división es buena. Voy a tratar de defender el argumento. Tomo nota de lo que vos decís. Es decir, a la Argentina les resultó mucho más sencillo construir provincias que dividir unidades políticas existentes. Hasta ahora es un desafío para el futuro. Entonces, si hay alguna razón para la división de la provincia no puede ser una razón histórica. No podemos invocar eso. Tiene que ser un argumento de la razón.

PG: Que innove a futuro.

RH: Más que de la historia, de la necesidad de dividirla. Y, por supuesto, esto no significa que los problemas, me parece a mí, los problemas, los más importantes, yo estoy de acuerdo: el gran problema de la Provincia de Buenos Aires y de la Argentina es la pobreza; esa tiene que ser la prioridad. Eso no se va a resolver mágicamente como consecuencia de la división. De todos modos pienso que crear unidades políticas más similares al resto de las provincias argentinas y volver más equilibrada la federación va a permitir que surjan gobiernos provinciales en una provincia dividida.

PG: ¿Puedo preguntarte algo?¿Estás hablando de mejor gestión o estás hablando de algo más?

RH: Estoy hablando de mejor gestión. Sobre todo porque pienso que hoy la Provincia de Buenos Aires no la tiene por la peculiaridad de la provincia, que es que una vez perdida su capital histórica, Buenos Aires, ordenada o desordenada en torno a La Plata, no surgió una provincia que se que sea fácil de gobernar. Es una provincia demasiado grande. Tiene casi mil kilómetros de norte a sur, complejísima y con un centro político muy débil. Entonces yo pienso, bueno, si tenemos provincias más parecidas a Córdoba, Santa Fe, quizás, no es seguro, quizás tengamos estados más potentes ,más capaces de poner, de movilizar los recursos humanos, productivos, económicos que tiene ese distrito en beneficio de la calidad de vida de sus habitantes. Si esto resuelve los problemas grandes, yo creo que ahí mi respuesta es mucho más dubitativa pero por lo menos yo pienso esto: es algo que, por supuesto tiene una dificultad política, hay que ver si se puede hacer, pero es algo que los argentinos pueden.

(...)

Transcripción parcial de la conversación

PG/RH

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