Entrevista

Juan Manuel Urtubey: "Está claro que la que conduce es Cristina"

Juan Manuel Urtubey votando en las recientes elecciones salteñas

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Juan Manuel Urtubey descubrió que “hay una vida”. A los 51 años, el exgobernador salteño se dedica a la consultoría, a la producción agropecuaria y a estudiar. Pero no se retiró definitivamente de la política. Está hibernando: el dirigente peronista apoya de forma part-time a la lista bonaerense de Florencio Randazzo, mientras espera que cambie el clima de época en favor de una tercera vía alejada de la “polarización permanente”. El excandidato a vicepresidente de Roberto Lavagna opina que en la Argentina manda Cristina Kirchner, propone la instauración de un sistema semi-parlamentario, advierte sobre el crecimiento de la antipolítica y celebra que uno de sus hijos apoye a Javier Milei.  

Usted no es candidato, ni participa de la campaña bonaerense. ¿Cómo hay que calificar entonces su apoyo a la lista de Randazzo?

Estoy ayudando en la medida de lo que puedo. No soy bonaerense. Soy salteño y creo que uno de los problemas que tiene la política argentina son las mudanzas permanentes de distritos. Eso lesiona la representación. Fui candidato en elecciones presidenciales y por eso hay dirigentes que se referencian conmigo. Ellos en la Provincia acompañan a Florencio. 

¿Qué lo seduce de la propuesta de Randazzo?

Creemos que hay que salir de la lógica de la polarización permanente. Hay que ir con otra agenda. Los dos principales espacios quedaron atrapados en una lógica de construcción basada en la confrontación permanente. Por eso apoyamos a Florencio.

¿Cuando se queja por las mudanzas de distrito se refiere a Diego Santilli y María Eugenia Vidal? 

Es como una tradición ya. Los dirigentes se mudan. Antes pasó también en el Frente de Todos. Pasa mucho. Se plantea la representación como algo funcional a la política y no a la sociedad. Cuando uno representa, lo hace en nombre de un pueblo, de una provincia. No es positivo andar modificando la representación en función de la conveniencia.

¿Cuál es la expectativa real de la postulación del randazzismo? 

Lo importante es iniciar un camino y profundizarlo. Somos conscientes de que los favoritos son los espacios del actual y del anterior gobierno. Nosotros invitamos a iniciar un camino, que será más largo o corto en función de los resultados del gobierno. La nuestra es una apuesta de largo plazo.

En las últimas elecciones los dos frentes mayoritarios sumaron casi el 90% de los votos. No parece que la sociedad demande una tercera vía, alejada de la izquierda clásica y los libertarios. ¿Por qué insiste en ofrecerla?

Hay que intentar ofrecer a la gente una herramienta que permita ir por un camino distinto. Por el que vamos no conduce a nada. La Argentina necesita recuperar el rumbo que perdimos desde hace décadas. Ese desafío te lleva a invertir en varias elecciones. Y si hay que darse la cabeza contra la pared, lo haremos. Hay que hacerlo, porque la alternativa es pretender que los problemas se van a solucionar haciendo lo que ya falló.

¿Percibe apatía o resignación en el voto de las mayorías hacia el FdT y a JxC? 

Hay sectores que son núcleo duro de ambos espacios y están convencidos del rumbo y la propuesta de esos espacios. Hay otros que eligen lo que está porque no están movilizados y terminan acompañando. Pero claramente hay sectores movilizados.

¿Lo decepcionó la gestión de Alberto Fernández?

No, porque la lógica de conformación del espacio no hizo más que convalidar la posición de debilidad del presidente. Desde su designación, hubo una lógica de poder invertida. Así es difícil. Argentina necesita otro tipo de institucionalidad. No tenía expectativas, así que no me decepcionó.

¿Qué dinámica de poder advierte en el Frente de Todos? 

Está claro que conduce Cristina. No es un secreto. No soy clarividente por decir esto que no es un secreto para nadie. Pero igual es una anécdota, porque los que acompañan el espacio lo validan. Yo evalúo resultados, no si está bien o mal esa dinámica de poder. Y el resultado es que independientemente de las culpas, la pandemia y la herencia, los resultados no son buenos.

¿Su versión de la tercera vía qué toma del macrismo y qué toma del kirchnerismo? 

No tomo nada de ninguno. La lógica de construcción de ambos espacios responde a construir desde la confrontación. En eso son iguales. Y también son personalistas. Arge tiene que ir a un modelo institucional que reduzca el personalismo. 

¿Cómo se podría reducir el personalismo en la Argentina?

Tenemos que ir a un modelo semiparlamentario como se planteó en la reforma de la Constitución de 1994. Aunque después en la ley complementaria convirtieron al Jefe de Gabinete en un ministro más del Ejecutivo. Pero el espíritu era ir a un régimen semiparlamentario. El sistema presidencial en todo occidente está en crisis. Si queremos más estabilidad y más institucionalidad, tenemos que ir a un gobierno de coaliciones como en la democracia europea. Nos parecemos más a eso que al modelo de los Estados Unidos. Alguno dirá que con los líos que tenemos, esto no es prioridad. Pero no importa, Argentina tiene que cambiar su bajo umbral institucional.

Pese al presidencialismo, a los Poderes Ejecutivos les cuesta imponer sus iniciativas y reformas. Ni Alberto Fernández, ni Mauricio Macri lograron hacer los cambios que tenían en mente.

Pero mi planteo no es porque los presidentes tengan mucho poder. Es porque el sistema de legitimidad del sistema político ya no va. La estructura de razonamiento del nativo digital funciona distinto al sistema de representación clásico. Necesitás niveles de representación superiores a los que da una persona. Mi planteo no es por exceso o abuso de poder. Es por minusvalía de poder. No le alcanza ni a un líder ni a un espacio político. Tenemos que ir a una lógica de gobierno de coalición no para ganar elecciones, sino para gobernar, para darle rumbo a la Argentina con legitimidad.

¿El modelo de gobierno alemán le parece un ejemplo a seguir? 

Creo que nuestra propia Constitución puede ser superador al modelo europeo. Nuestro presidente sigue siendo Jefe de Estado y el Jefe de Gabinete, con acuerdo del congreso, establece una relación de interpoderes. Y eso mucho más que dar un informe cada tanto. Es para formar gabinetes de coalición y tener más poder.

¿Qué político o fuerza tiene un plan de gobierno para salir del empate y la lógica de confrontación que usted señala?

Si alguien lo tiene, lo tiene muy escondido. Y eso no nos sirve. La Argentina para recuperar confianza, y no digo la confianza de los mercados, como plantea la ortodoxia económica, digo la confianza de laburantes y gente, necesita enamorar con un plan. Eso es distinto a la esta obsesión de señalar culpables y ver por el espejo retrovisor.

¿Sólo la élite política tiene la culpa? ¿Qué responsabilidad tienen las cúpulas empresarias, mediáticas, religiosas?

Una enorme responsabilidad. La política es obvio que la tiene. No pudimos entre todos tener un nivel de coordinación y construcción de bien común. El primer fracaso es el de nosotros como políticos. Por cuestiones de egos en muchos casos. El político modela el Estado para administrar tensiones en la sociedad. El gobierno es un buen referí. Pero muchos consideran al gobierno como un Messi que hace goles. Y no es así. El Estado debe modelar para que la sociedad haga los goles. El problema es que los que tenemos que generar un marco de acuerdos para generar convivencias, desarrollo y crecimiento no lo pudimos hacer desde la recuperación de la democracia hasta acá. Pocas veces hubo una buena articulación entre sectores. Se destaca la salida de la crisis del 2001, pero apenas duró lo que duró la etapa más fuerte de la crisis.

¿Hace una autocrítica al respecto?

Soy parte de ese sistema. Con menores responsabilidades por haber sido un líder provincial. No me tocó conducir argentina. Tuvimos esos déficits. En mi provincia pudimos avanzar en cosas, como el consejo económico y social, en la articulación entre sectores. Pero en otras áreas no funcionó. 

Dijo que Alberto Fernández no lo decepcionó porque no tenía expectativas. ¿De Macri tampoco esperaba nada? 

Tampoco. Nunca pensé que pudiera hacer algo diferente de lo que hizo. No aparecía como un dirigente político capaz de hacer una transformación estructural en la Argentina. En absoluto. No hay posibilidad de decepción. 

¿Y qué opina del liderazgo y las perspectivas de Horacio Rodríguez Larreta?

Hasta ahora es difícil opinar sobre su gestión, porque la gestión de CABA cuenta con un PBI per cápita más parecido al de otro país que al del interior provincial. Parece un buen gestor, tiene esa fama. Pero la construcción política no la ejerció porque el que conduce es Macri. Hasta ahora el que conduce es él. 

En varias oportunidades usted figuró en el pelotón de presidenciables posibles. ¿Se equivocó en algo para no pegar el salto?

Sí, obvio. En lo personal no estuve a la altura de lo que significa enamorar y dar a conocer lo que buscaba. No tuve poder de convencimiento. Pero hay algo más profundo: las candidaturas son consecuencia de la línea política elegida. Y la línea que elegí no cuajó en la sociedad. A veces uno dice "yo creo esto y voy por acá". Si tu idea está alineada con el contexto y la opinión mayoritaria, bingo. Ahí se dan procesos de liderazgo y transformación. Pero si tu idea es muy linda, pero la gente va por otro lado, perdiste. O cambiás tus ideas y te alineas con la demanda de la sociedad o esperas.

¿Y usted qué está esperando? ¿Qué proyecta para su futuro político?

No creo en la forma de conducción política imperante en la Argentina. No creo. Y si quiero hacer algo en lo que no creo, no me va a salir bien. No creo en esta forma de acción política. Voy a trabajar en lo posible para que Argentina vaya a una forma de acción diferente a la imperante. Si lo logro, genial. Me importa más eso que la candidatura personal. Más que moral, es algo práctico. 

¿Cuál es esa forma de acción política que rechaza?

La lógica de construcción desde la dialéctica de amigo o enemigo. Desde un principio la humanidad se construyó de dos formas en el ejercicio del poder: bajo la lógica bélica o la de cierta paz. Argentina abrazó la lógica de la confrontación. Es un mecanismo hábil para ganar elecciones, pero nocivo para el país. 

Pero el acuerdismo muchas veces se intentó y fracasó. El Gobierno lo busca para contener la inflación y no lo consigue. 

Una cosa es la gestualidad y otra cosa es la convicción. Cuando hubo necesidad de hacerlo se hizo. Fue en la crisis de 2001. Es un problema que tengamos que llegar a esa situación límite para buscar esa vía.

¿Cómo ve al gobernador salteño Gustavo Sáenz, que viene de ganar la elección legislativa en su provincia?

Es difícil evaluarlo, porque el contexto nacional de actividad económica restringida impacta mucho en provincias como la nuestra. Pero Gustavo tuvo acciones necesarias para morigerar el impacto de la crisis.

¿Le tema al crecimiento de un sentimiento antipolítica en la sociedad?

Si nosotros cerramos los canales de participación ciudadana, llevamos a la gente a lugares de anti política o distancia grande, a procesos de retracción en la participación. La gente ya no se come que la política le de preelaborado cuáles son sus representantes. Así podía ser antes. Para evitar deslegitimar la política tenemos que garantizar la mayor diversidad posible en términos de oferta. Por eso apoyo a Florencio.

¿Randazzo sigue enojado con Cristina Kirchner?

Estuvo enojado durante un tiempo, pero ahora tiene un planteo superador. No solo está él: lo acompañan Gustavo Pulti y Carolina Castro, por ejemplo, que tienen mucho para ofrecer y lo van a hacer en el Congreso. Lo de la pelea fue una etapa que ya pasó, una anécdota de los que estamos en política. La ciudadanía ni se acuerda.

Su hijo Marcos Urtubey milita en el espacio del libertario Javier Milei. ¿Qué le genera esa decisión?

Me da alegría que desde la libertad cada uno tome sus decisiones. Está buenísimo. Si yo de verdad postulo la diversidad y después censuro que mi hijo tenga una idea diferente a la mía sería un hipócrita. Nunca le impuse nada. Soy un fundamentalista de garantizar la libertad de acción. Lo ejerzo en mi actividad empresarial y política. Si él lo hace convencido, me parece bárbaro.

¿Sería positivo que Milei entrara al Congreso? 

La lógica de representación en CABA responde a parámetros diferentes a los del interior. Es una agenda diferente. Pero sería un aporte interesante. Está bueno que las diferentes miradas estén institucionalizadas. Todas las voces dentro del sistema son mejores. Eso ayuda a que muchos se sientan representados, confíen en el sistema y no estén afuera.

¿Cómo es su día a día?

Estudio y doy clases. Terminé un máster en España. Tengo una consultora que trabaja en Salta y en la Capital. Y sigo con mi actividad productiva de siempre: porcinos, algo de ganadería vacuna y algunos emprendimientos comerciales. Aparte invierto mi tiempo en el Foro para el Desarrollo Argentino Sostenible. Consigo cupos de estudio para gente de sectores vulnerables. 

¿Se vive mejor fuera de la política?

Se vive de forma menos estresada. Hay una vida por fuera.

AF

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