Ágora, edición especial: Menem, fractura social y desmesura

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AM: Hola, Mec.

MEC: ¡Hola, Andrés! Bueno, acá estamos cumpliendo nuestro deber de Podcasting de Emergencia.

AM: Sesión especial.

MEC: Sesión especial por el fallecimiento del ex presidente Carlos Menem… A mí lo que se me ocurría era tener algunas preguntas porque si no uno puede estar un año entero hablando de sus diez años en la presidencia. Si tuvieras que definir en una frase tu evaluación de su gobierno, ¿Qué dirías?

AM: Fue una solución inconsistente a un problema preexistente. Menem no es la causa de todos los males y Menem no fue la solución a todos los males. Fue una curita que duró diez años. Hay más para profundizar, por ejemplo, la conciliación democrática. Pero empezaría con eso, él no tiene la culpa de todo lo que nos pasa. Nos pasaba de antes y la solución que él aplicó no duró, o no sirvió. ¿Y vos?

MEC: Sí… Mi síntesis sería que, primero, hay bastante consenso sobre su presidencia, ¿no? Ayer me llamó la atención que hubo cierto debate, leí muchas interpretaciones que querían repensar los 90, pero la verdad es que vos relees un poco más a la izquierda o un poco más a la derecha y aun los que lo elogian dicen: “Intentó llevar adelante cosas, con problemas, con dificultades”. La verdad es que me da la sensación de que la Argentina hizo una especie de evaluación y dijo bueno, es una presidencia que no funcionó, digamos, como decís vos, se pusieron algunas curitas, se intentaron resolver algunos problemas, pero el país no fue mejor, fue peor después de su presidencia, me parece a mí.

AM: Podríamos preguntarnos, ¿Cuál funcionó? Desde 1975 en adelante, cuando se agota el modelo de sustitución de importaciones, Argentina pierde su lugar en el mundo. Nosotros tuvimos el modelo agroexportador hasta 1930, desde entonces luchamos contra la industrialización sustitutiva. Con el Rodrigazo se terminó y nunca más volvimos a encontrar ese lugar en el mundo que Menem creía que era el Primer Mundo, y evidentemente no, no nos daba para llegar ahí. Estamos en el Mercosur y estamos en el Grupo de los 20, pero no somos un país desarrollado.

MEC: Sí, eso es cierto… Digamos, en el año 90 la globalización parecía ontológica. Había un bando que parecía el ganador, había un bando que parecía el perdedor, y uno puede entender el impulso de querer subirse al barco del ganador, ¿no? Ahora, me parece que el menemismo después tuvo problemas interiores, o si se quiere, agudizó problemas. Esa es mi interpretación. Aún si uno entiende la apuesta geopolítica, se podría haber hecho mejor. Se podría no haber privatizado YPF, se podría no haber hecho la descentralización de salud y educación como se hizo, se podría haber protegido los sectores más vulnerables de una manera que no se hizo, se podría haber hecho una institucionalidad más alta, me parece a mí.

AM: Así es, este es el debate sobre políticas, y acá hay desacuerdos y está bien. Yo estaba pensando en el modelo que produce y a quién le vende Argentina, y ahí creo que no hubo cambios. Sí me parece que hubo una diferencia importante en que él consolida la democratización, y sé lo antipático que resulta decirlo porque yo marché a fines del 89 y los 90 contra los indultos. Pero fueron esos indultos lo que les permitió dispararles a los militares, y finalmente cuando acaba con el servicio militar en 1994, desmilitariza la política argentina. Desde entonces la democracia no tiene alternativa, porque no hay quien no pueda asumir el poder salvo los políticos dotados, o nadie, que es lo que pasó a fines del 2001, donde tuvimos una sucesión de presidentes no electos. Pero desde entonces, esto lo decía Carlos Escudé, lo del protectorado, Argentina es un país desarmado, visto el pasado de la Argentina, eso es bueno. 

MEC: Ahí creo que tenemos diseño, para mí es al revés. Justamente, la próxima pregunta es qué rescatarías vos de los diez años de Menem, y lo que yo rescataría, la decisión más positiva para mi fue la de reprimir a cañonazos el lanzamiento de carapintada en el año 90, y eso terminó las asonadas militares en la Argentina, ¿no? Eso fue previo a los indultos, y los indultos para mi no es lo que pacificaron, aunque creo que Menem de alguna manera era una convicción de él lo de la pacificación y la unificación y que se yo. Creo que lo que pacificó fue Martín Balsa sacándolo con las manos en alto en 1990. Después, de hecho, fue así que se anularon los indultos y se continuaron los juicios posteriormente y no pasó nada funcionalmente. 

AM: Ahí sí tenemos el disenso, no pasó nada porque Menem los había desactivado. Pero los indultos empiezan en agosto del 89 y duran hasta diciembre del 90. En diciembre del 89 hay indultos muy fuertes, y la promesa de que iba a soltar a los demás, ya había comandantes sueltos el 3 de diciembre de 1990 y Menem les dispara porque ya los había soltado. 

MEC: Es cierto, pero de cualquier manera hubo un levantamiento en diciembre del 90, había un nudo ahí. Y hay que sumar a esto de los indultos, la eliminación del servicio militar obligatorio y como vos decías una desfinanciación brutal de las Fuerzas Armadas durante toda la década menemista, ¿no?

AM: Así es. Yo creo que esa es la clave de la Argentina pacífica que tenemos a pesar de toda la catástrofe económica. Argentina es un país que vive de hecatombe económica en hecatombe económica, y sin embargo no salimos a matarnos por las calles, más allá de que cuando hay explosiones naturalmente hay muertos. Es como la violencia que hay en el rugby, uno se puede golpear, pero en el box el objetivo es causarle contusión cerebral al adversario. En el box el objetivo es desmayar de una piña, en el rugby o en el fútbol puede pasar, pero no es el objetivo. Ahora pasa lo mismo, en la Argentina hay violencia pero el objetivo no es la violencia, y eso en parte lo debemos a la desmilitarización, que por las buenas o por las malas lo hizo él, que por supuesto no era un plan premeditado, lo hizo para ahorrar plata, quizás, o para que no lo jodan. Pero por las buenas o por las malas consiguió algo que nos sigue sirviendo. La economía no, esa no la arregló. 

MEC: ¿Y qué dirías vos que es lo peor del gobierno de Menem?

AM: Lo peor es una pregunta que me tiene pensando hace mucho tiempo. La característica para mí estética fundamental del menemismo fue la desmesura, pensando en Weber, siempre. La desmesura de un porteño que él no era, pero fue más desmesurado que lo que uno se imagina de los porteños. Pero creo que el peor problema es habernos convencido de que los problemas se podían resolver de una vez, en la instantaneidad de las soluciones. Cuando la economía argentina está tan rota, y la falta de modelo, de crecimiento e inserción internacional tiene tanto tiempo, que resolverlo requiere varios gobiernos, y quizás varias generaciones. Creer en las soluciones mágicas, apostar por ellas, me parece que este fue el mayor daño. 

MEC: En ese sentido estoy de acuerdo. Creo que lo más grave de los diez años del menemismo fue la fractura, los cambios en la estructura social. Si uno tuviera que decir una política concreta, uno tendría que decir o la ley de coparticipación, o a mí no me gustó la reforma que terminó en el estatus jurídico mixto que tiene la la Ciudad de Buenos Aires, por ejemplo. Pero en realidad, tiene que quedar muy claro que la Argentina nunca logró superar fueron dos fenómenos que fueron clave en los 90, el aumento de la desigualdad social y los procesos de fractura y de polarización social. Es decir, ciudades mucho más divididas, una sociedad mucho más desintegrada entre ricos y pobres, la pérdida de espacios comunes. Me parece que se produjo en esos diez años. Muchos de estos cambios políticos y económicos devinieron no en problemas de política o economía, sino en cambios estructurales en la sociedad argentina. En la manera en que nos relacionamos, en la manera en la que vivimos, en los horizontes compartidos, e inclusive después de su gobierno hubo momentos mejores y peores, pero no hemos logrado ni siquiera imaginarnos cómo podemos volver a suturar esas heridas.

AM: La sociedad dual, exactamente. Eso es el resultado de la década menemista. Lo que yo no creo es que sea un resultado de las políticas menemistas, creo que hubiera ocurrido en todo caso. Argentina iba en una lenta decadencia. Lo que hace Menem es desagregar a los argentinos entre los que no decaen y los que se hunden. Pero en todo caso, los trenes ya no funcionaban, los teléfonos no se podían conseguir.

MEC: Yo entiendo, y uno puede pensar que estos son procesos que se dieron en toda Latinoamérica, que había un elemento de imposibilidad de escapar de esos procesos. Ahora lo que sí me parece que fue grave del menemismo es que se generó un espíritu celebratorio de esos procesos, es decir, se nos decía que estaba bien que se destruyeran sectores productivos o que aumentara la desigualdad, que esto iba a ser un factor de competitividad, un aumento de la innovación, y eso no sucedió. Fueron problemas sociales que de alguna manera no se construyeron como problemas sociales, sino que había una especie, por lo menos por varios años, de un espíritu celebratorio de esto. Es decir, se descentraliza la educación pública, esto genera una serie de problemas y lo que se nos dice no es “Ok, son problemas, vamos a ver como los solucionamos” sino lo que se nos dice es “La educación pública es mala y hay que apostar a una privatización de la educación”. No sé, ¿se entiende lo que estoy diciendo, no?

AM: Yo lo entiendo.

MEC: Es decir, uno puede pensar que eran procesos inevitables, pero podría haber habido un discurso político que se centrara en mejorar o en sustentar lo más posible los efectos negativos.

AM: Exacto. Dos cosas sobre esto que me parece fundamental. Martín Shapiro el otro día twitteó un hilo en el cual describía al menemismo de una manera impecable, y cuando terminaba el hilo decía: “Esto es lo que pasó en tal gobierno de Nueva Zelanda”. Es lo que vos estás diciendo, era el espíritu de la época. Es Margaret Thatcher diciendo: “Esto es inevitable pero además es bueno, lo vamos a hacer pero además vamos a terminar estando todos mejor”. Pero una cosa que me parece importante es que todo eso que el menemismo destruyó, nosotros no supimos reconstruir. Te doy un dato nada más de nuestro micromundo, Argentina no tiene revista de Ciencias Sociales indexadas, en las mejores categorías mundiales. Chile tiene, Brasil tiene, Colombia tiene, México tiene. Eso no lo hizo Menem. Menem rompió, nosotros no supimos reconstruir. Y estoy hablando de la comunidad de Ciencias Sociales de Argentina, que se supone que somos los iluminados que nos dimos cuenta de lo malo que era el menemismo, y veintipico de años después seguimos siendo un país que está quinto a nivel de las indexaciones, de las revistas, no tanto las publicaciones, porque eso es otra cosa, publicaciones individuales. Argentina es un país individualizado.

MEC: Bueno, podemos terminar por acá o continuar en el próximo podcast porque evidentemente hay mucha tela para cortar.

AM: Mucha, y es bueno que haya desacuerdos porque nosotros mismos estamos pensando y a veces nos cuesta responder de una a estas preguntas que estabas colocando que me parecen interesantísimas para seguir varios podcasts más.

MEC: ¡Hasta luego!

AM: Un abrazo 

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