Lucrecia Martel: “Una persona pobre que quiere defenderse es inadmisible”

Lucrecia Martel está radiante. Y tiene razones para estarlo: “Nuestra tierra”, su última película continúa llenando las salas de cine. “Me preocupa un poco Pixar porque le estamos ganando. Pero igual creo que van a salir adelante”, comenta divertida. El film que se acaba de estrenar en Argentina, logra abrir la conversación social sobre una agenda casi ausente en el debate público: el despojo territorial y la persistente demanda de justicia de la comunidad indígena de Chuschagasta en Tucumán. El punto de partida es el crimen de uno de sus referentes, Javier Chocobar, asesinado por el empresario minero Darío Amin durante un intento de desalojo en octubre de 2009. Luego y como sucede con todas la película de Martel, se abren múltiples capas de sentido. El film, que llevó 14 años de trabajo, nos confronta con la gestualidad prepotente del racismo estructural y con memorias indígenas silenciadas por la historia canónica del Estado Nación. Es una invitación a corrernos de nuestra zona de confort para mirarnos en el espejo incómodo de los prejuicios y desarmar el mito del país blanco que vino de los barcos.  

Cuando piensa en las razones que la impulsaron a hacer esta película no duda: “Es tal la patraña de la historia argentina que quiero hace algo al respecto”. Lucrecia Martel ingresa a la sala atestada de La Paz Arriba y es recibida como una auténtica rocker. No entra un alfiler y la gente que hizo cola durante dos horas se acomoda con paciencia en cada rincón libre para escucharla. La entrevista es pública y forma parte del ciclo de podcast “Destellos en la oscuridad” producido en alianza con este diario. Aunque sus reflexiones son filosas, hay algo en la palabra de Martel que resulta hospitalario. Quizá su sentido del humor y la suavidad de su acento salteño.

–En Nuestra tierra aparecen temas y preocupaciones no son nuevas en tu obra. Pienso en el racismo y en esas empleadas domésticas despreciadas e invisibilizadas de La ciénaga. ¿Podríamos decir que lo distintivo de tu última película es el proceso y el vínculo que se abrió con la comunidad de Chuschagasta? 

–Sí, porque nosotros la gente del cine, estamos acostumbrados a que encaramos un proyecto y entre que escribís, juntás la plata y filmás te puede llevar 3 o 4 años. Este proyecto es el resultado de 14 años de trabajo. Cuando empezamos, junto con algunos amigos y un periodista tucumano que me presentó a la comunidad, yo pensaba que iba a ser un archivo, que iba a ayudar a la comunidad a hacer un archivo de los documentos. Yo sentía que era muy importante colaborar de alguna manera. Pero no me imaginaba que iba a filmar la película. Después conseguimos la causa federal con el reclamo por la tierra y la causa penal donde la comunidad exigía justicia por el asesinato de Javier Chocobar. Con María Aché, coguionista de la película, empezamos a leer. Miles y miles de fojas, en un lenguaje hecho para no entender. Ahí empezamos a descubrir todas las capas del lenguaje, las tramoyas de catastros, las fake news históricas y entramos en un mundo era extraordinario. Porque los documentos son como escenas. Y ahí empezamos a enloquecer y decidimos hacer una película 

–En ese proceso que llevó tantos años, antes del rodaje, ustedes hacen un taller de cine en la comunidad. Un taller del que participan muchos de quienes serían protagonistas de la película. 

Sí eso fue exactamente una semana antes del rodaje. Con Ernesto De Carvalho, que es el director de fotografía de la película, hicimos un taller que tuvo el mismo nivel de exigencia y de complejidad que los que hice en Barcelona. De hecho, Ernesto les enseñó a usar una tremenda cámara y los chicos aprendieron a usarla y muchas escenas y tomas sueltas que hay en la película fueron filmadas por ellos. Incluso como cierre del taller hicieron un cortometraje que se llama Cuatreros en moto. Y ese proceso fue una cosa muy buena. Porque en general un equipo de cine es una gente muy apurada porque hacer cine es caro y tienen que hacer rendir las horas. Y entonces se hace un plan por día y hay que llevarlo a cabo y no tienen tiempo de explicar y compartir. Hay una torpeza cuando un equipo de cine llega porque es una gente que está agobiada por el peso de lo que cuesta filmar por día.

–De algún modo la comunidad se apropió de la herramienta audiovisual y entendieron sus lógicas…

–El hecho de haber tenido ese tiempo previo, de que se entendiera el tema del micrófono, de la cámara, de la cantidad de falsedades con las que uno logra hacer las cosas en el cine, fue genial. Hizo que ese proceso sea menos brutal. Y además dejamos una computadora para que puedan continuar filmando y editando. 

–Cuándo hicieron ese taller, ustedes ya llevaban más de 10 años de investigación y de vínculo con la comunidad de Chuschagasta. Son procesos transformadores, donde se mueve mucho de lo propio, de lo aprendido. Donde hay momentos de revelación.

–Cada etapa de esta película fue muy reveladora. Primero de la precariedad de nuestra educación argentina. Pero después estaba el impulso solidario, porque queríamos que la película sirva para denunciar y hacer justicia por Javier Chocobar. Pero esta película tenía que ser con bisturí y no una cosa de ir a machetazos diciendo ¡Ay Sarmiento! o ¡Ay Roca! No teníamos que ir a las tontas porque para ese discurso ya hay anticuerpos en nuestra cultura. Teníamos que encontrar un discurso que fuera posible de ser escuchado. No podíamos ir con el discurso Inadi o de la identidad, teníamos que encontrar escucha. Una forma discursiva, un lenguaje. En cada etapa de la película fuimos pensando cómo expresar esto, con qué formas. El cine, pueden creer algunos, es para contar una historia. A mí eso no me interesa. Me parece lo menos importante. Lo que el cine tiene para aportar es un lenguaje donde se pueda ver cómo se construye la historia, desandar el camino de cómo se pergeña la historia oficial. El cine te puede dar eso. Y quizá si uno hace un gran esfuerzo y tenés mucha suerte, el cine puede alterar un prejuicio. Y de repente sentís de una manera contraria al prejuicio que tenías. 

–¿Eso pasó? ¿Recordás algún hecho puntual? 

–Y todo el tiempo, porque todo el tiempo teníamos que reescribir cosas. Pensar, no de esta manera, no. Cosas del lenguaje muy sencillas. A veces aparece un discurso en las comunidades que lo ha acercado la universidad o la academia. O se arma un discurso que es el que funciona para hacer un trámite frente a nuestras instituciones. Entonces se cristaliza ese lenguaje. Fue terriblemente difícil que pudiéramos transitar una confianza y unas formas de conversar donde desapareciera ese lenguaje y aparecieran las personas con su experiencia.  Por ejemplo, mirá qué estupidez, la comunidad no se animó a decirme hasta 3 años después que tenían un DVD porque tenían miedo que tener un DVD donde veían películas no fuese suficientemente indígena. Y esto pasa porque nosotros vamos y si no vemos todo de barro enseguida empezamos a decir, estos no son una comunidad indígena. Y eso es terrible porque las humillaciones se multiplican. Un agente del gobierno o de la administración o del Estado, impone en el discurso del otro, una forma. Lo que vos querés escuchar. Vos querés que sean así. Diríamos, el indio deseado. Y si el día que hacen la ofrenda a la Pachamama hay una botella de Coca-Cola, sacamos la botella y ponemos una ollita de barro. A mí me pasó, con mi equipo, que lo amo y lo adoro. Fueron muchas personas a lo largo de 14 años. Pero que alguien me diga por ejemplo “che, le sacamos la gorrita que dice Nike” ¿Qué es lo que estamos buscando cuando vamos a las comunidades indígenas? El exotismo o unas ideas de pureza. Entonces, si nosotros no empezamos a ser más generosos en la aproximación al otro, a tener menos prejuicios acerca de lo puro, de lo que debe ser, nunca vamos a lograr conocer este país. Porque lo propio de la Argentina, es esa cosa híbrida. Entonces, vas arruinando la posibilidad de conocer al otro. Y desandar esas estupideces, las de uno y las que uno le impone al otro, eso es lo más difícil. 

Un agente del gobierno o de la administración o del Estado, impone en el discurso del otro, una forma. Lo que vos querés escuchar. Diríamos, el indio deseado. Y si el día que hacen la ofrenda a la Pachamama hay una botella de Coca-Cola, sacamos la botella y ponemos una ollita de barro

–Una de las dimensiones que trae la película es la de las memorias que trae el archivo fotográfico de las familias. Memorias indígenas silenciadas que se despliegan a través de las fotografías del propio Javier Chocobar, que muestra su esposa. O de su hermano Delfín Cata.  Fotos que traen historias mínimas, que no están en el gran relato de la historia.

–Es que la historia nunca es grande siempre es de humanos y los humanos somos de pequeñas cosas, que a veces son grandes sufrimientos, pero que van pasando... 

–Eso es lo que traen las fotografías, desde el vestido hecho con retazos de telas que mandaban parientes que habían migrado a Buenos Aires, hasta retratos del servicio militar. Además en la comunidad encontraron fotógrafos formidables…

–Mirá, pasó esto muy increíble. Delfín Cata es quien aparece en el video del asesinato de Javier Chocobar, tratando de sacar una foto cuando el ex policía le dispara. A él rápidamente le pregunté por qué sacaba fotos, por qué andaba siempre con la cámara y él me muestra un álbum hecho en papel madera, con las fotos pegadas y una inscripción abajo que decía a qué evento correspondía. A él gusta realmente llevar un registro. Así empezamos a hablar de las fotos. Y después la viuda de Javier Chocobar, me mostró fotos que traían algo que yo no había visto. Javier se había comprado una cámara con la primera plata que ganó con la zafra y sacó unas fotos preciosas de su familia, de Antonia… Y después Delfín Cata tiene otras del servicio militar que son increíbles. Para los hombres de la comunidad, para los tipos de mi edad o más grandes, el servicio militar era la aventura. Personas que solamente salían de su comunidad o de los cerros para ir a trabajar en la zafra o algún otro trabajo golondrina. Y vos ves las fotos, y era la aventura: disfrazarse de soldado, ponerse el casco, usar el tambor. Era un parque temático. Y después aparecieron muchas más. Yo pedía documentos y fotos para escanear. Todo lo que ellos consideraran importante para la película. A veces llevábamos un grupo electrógeno para hacer funcionar el escáner, entonces en el cerro podíamos escanear fotos y documentos. Y una señora, que la conozco desde el primer día que fui a la comunidad, demoró 10 años en traerlas. Yo le decía, María ¿y usted no tiene fotos? Creo que tengo algunas, me decía. Pero no me las daba. Hasta que trae una cajita de té, de esas de metal y la abrimos y había 400 fotos, desde los años 30 hasta los 2000. Había fotos que sacaban los cazadores que iban a cazar al cerro y para hacerse medio los amigachos, retrataban a las familias y les llevaban las fotos impresas. O fotos de cuando iba el cura. Podemos haber cometido mil errores en la película, pero el error que no cometimos fue que escaneamos las fotos, escaneamos los documentos y hoy la comunidad tiene todo eso. 

–La película contribuyó a construir un archivo de la comunidad de Chuschagasta. Y al mismo tiempo, esta película construye archivo y memoria social. 

–La película no es archivo. Creo que no lo podríamos considerar así...

–¿Pero acaso el cine no construye archivo y memoria social? 

–Te lo digo en este sentido. Yo no filmé el documento foto. Había muchas fotos que eran verticales, otras fotos minúsculas. Y yo no quería filmar el documento para no confundir al espectador y que crea que la película era un documental. La película es una película de ficción en el sentido de que usamos las herramientas de la ficción, del sonido, que son necesarias para desandar la ficción de la historia. Entonces, yo no quería filmar el documento. Quiero decir: acá está la foto y le veo los bordes, entonces es una foto que existe. Todas las fotos las encuadramos sin que se vean los límites de la materia foto.

–Los relatos que emergen de esas imágenes son entrañables. ¿Cómo fue el rodaje con las fotos? ¿Dónde estuvo la cámara? 

–Lo más difícil era lograr eso que nos pasa cuando miramos unas fotos con nuestra abuela. Lograr ese tono, ese registro, era muy difícil. Lo tratamos de hacer poniendo a la persona mirando las fotos y la cámara o a la persona siendo filmada mientras miraba las fotos. Pero el audio recién funcionó cuando yo me puse al lado de la persona sin la cámara y empezamos a mirar las fotos, como dos señoras que miran un album y hablan de las fotos, de los detalles. Y ahí empezó a aparecer esa otra forma de habla. Desandar el discurso defensivo, el discurso al que obligamos a las personas y a sectores populares, fue todo un proceso de proximidad. 

–La película incorpora el registro del juicio que tuvo lugar recién en 2018, casi una década después del asesinato de Javier Chocobar. El racismo no solo está inscripto en nuestras palabras. Hay una gestualidad del racismo, una prepotencia, unas formas de poner el cuerpo. Eso se vuelve muy elocuente en el juicio. 

–El casting es perfecto. Mis hermanos cuando les mostré la película me decían y esta es la parte que vos hiciste con actores. Y les expliqué, estos son los abogados de los imputados, estos son los historiadores. Hay que escuchar y ver. Es imposible mentir. No hace falta más que escuchar un largo rato a alguien para distinguir quién miente, quién es mezquino, quién está ocultando algo.

Hay que escuchar y ver. Es imposible mentir. No hace falta más que escuchar un largo rato a alguien para distinguir quién miente, quién es mezquino, quién está ocultando algo

 –Y en la escena judicial, está la comunidad de Chuschagasta. En el mismo momento en que se pone en duda su existencia, ellos están ahí. Durante el juicio se lee un documento que asegura que la comunidad desapareció en 1807. 

–Te cuento algo que tampoco está en la película. En los papeles que nosotros leíamos del expediente,  veíamos que se volvía a una cita del libro tal, de una escritora que dice que en 1807 fueron declarados oficialmente extinguidos como comunidad. Y lo repetían los abogados que defendían a los asesinos. Un proyecto de ley presentado por Federico Pinedo, lo vuelve a citar. Es decir que la fake news existe desde siempre. La noticia falsa se reproduce y se viraliza. Digamos ¿Cómo se establece la verdad?  En general y lo hemos visto en este país, en todas las décadas, la verdad se establece repitiendo incansablemente algo.  Bueno, la cita “se extinguieron en 1807” se repetía decenas de veces. Durante el proceso de rechazo al reclamo de tierras, se repetía también en ese proyecto de Pinedo, se repetía en las noticias, cada vez que la comunidad marchaba en la ciudad de Tucumán, aparecía alguien y decía : pero estos son los que se extinguieron en 1807. Entonces ¿por qué una señora historiadora  que es parte de la Junta Histórica de Tucumán puso eso en un libro? ¿Porqué esa señora quería hacerle un daño a los chuschas? No. Porque lo peor de la maldad es la irrelevancia con la que se lleva a cabo. Simplemente, como a ella le habían contado esa historia, cuando era chica, llegó hasta ahí y le pareció que estaba bien y ahí quedó

–Y ahí en las primeras hileras de la sala de audiencias, estaba la comunidad de Chuschagasta, como evidencia, como extranjeros en la escena judicial. Como invisibles… 

–Exactamente.  Pero la evidencia de las comunidades la tenemos cada vez que vamos para un barrio ¿Y de dónde son?  Son de los pueblos que han sido desalojados, que han tenido que venir en busca de trabajo.

–El video que registra el crimen de Chocobar está en YouTube. Contás que lo habías visto sin detenerte. Como nos pasa tantas veces cuando escroleamos y miramos sin ver. ¿Qué te conmocionó de ese video cuando pudiste verlo? 

–Espera que antes te voy a decir lo terrible. El tipo que va con la cámara y graba ese video, trabaja de perito fotográfico para la justicia de Salta. Y cuando el amigo que iba con él saca un chumbo, el tipo baja la cámara y saca otro revolver. Y la otra cosa son las palabras que se dicen. Hay una palabra que usan mucho los tucumanos. Que es muy del norte. Prepear '¿Qué me prepeas?  ¿Qué me prepeas vos?' Y eso es que viene alguien  y te habla mal sin ningún motivo. Faltando el respeto. Pero cuando alguien  simplemente te mira,  alguien de una comunidad indígena, una persona considerada subalterna por su fenotipo indígena, por alguna de esas maravillosas escalas y jerarquías que ha inventado la humanidad, si alguien se anima a mirarte,  ya es una falta de respeto. Es esa frase que habrán escuchado: “me miraba y no bajaba la vista”. Pero no es una mirada altanera. Simplemente te están mirando porque le estás diciendo algo. Y lo van a ver en el video, no hay ninguna situación amenazante. Y el ex policía saca un revólver. Y dispara y Andrés Mamani, recibe una herida terrible. Algo que se omite mencionar porque en general hablamos solo del crimen de Javier Chocobar. Y como dice Demetrio Valderrama, si alguien de la comunidad hubiera levantado un machete, un cuchillo para defenderse, estarían pudriéndose en la cárcel. Una persona pobre que quiere defenderse es inadmisible.

¿Por qué una señora historiadora  que es parte de la Junta Histórica de Tucumán puso eso en un libro que la comunidad se extinguió en 1807? ¿Porqué quería hacerle un daño a los chuschas? No. Porque lo peor de la maldad es la irrelevancia con la que se lleva a cabo. Simplemente, como a ella le habían contado esa historia, cuando era chica, llegó hasta ahí y le pareció que estaba bien y ahí quedó

–También es inadmisible que una comunidad indígena viva en un territorio que es bello. Eso es lo que muestran los drones en la película …

–Enseguida, vamos a escuchar que son vagos, que no le sacan rédito a esa tierra. Y anda a ver al vecino que hace 300 años que dice que es dueño de la tierra y no hace nada. Eso no molesta. Pero esta gente que tiene sus pequeñas empresas rurales, que tienen 400 ovejas, resulta que son vagos, que no son productivos. Porque este país nunca se ocupó de hacer crecer la pequeña y la mediana empresa rural.

–En tu último libro, reflexionas sobre el rol del cine. Decís que no concebís tu trabajo sino es útil, sino estuviera haciendo algo por lo demás. También decís que lo intentaste con tus otras películas, pero fracasaste. ¿En qué sentido hablas de fracaso? 

–No concibo el cine sino no es útil para otros, de algún modo. Y también decís... Ojo, pero ¿qué es lo útil? Bueno, es difícil de decir eso. Porque Demetrio en la película dice: vi Ben-Hur, y lo que pasaba en Ben-Hur, una película de Hollywood, me hizo pensar sobre mí mismo. Las cosas que les sirven a los humanos para pensar son misteriosas. Bueno, eso es útil. Ese sería un buen ejemplo. Yo sería la primera que diría: ¡ay, qué película de mierda de Hollywood! Bueno, esa es la película con la que Demetrio tuvo ese pensamiento.

Me encantan las películas, pero creo que el problema que tenemos es que no podemos ser tan vagos de decir: “ay, ¿por qué destrozaron el INCAA?”. ¿Por qué? Porque algo también habremos hecho insuficientemente bien, por lo cual no salió la gente a defender al INCAA como al Garrahan

–¿Pero entonces porqué hablás de fracaso? 

–Tuve la suerte de tener gente extraordinaria que hizo que esas películas sean buenísimas. Pero fracasé. No es que estoy arrepentida. Me encantan las películas, pero creo que el problema que tenemos es que no podemos ser tan vagos de decir: “ay, ¿por qué destrozaron el INCAA?”. ¿Por qué? Porque algo también habremos hecho insuficientemente bien, por lo cual no salió la gente a defender al INCAA como al Garrahan. No es solamente “tengo una idea, soy una artista y quiero hacer mi idea y que el Estado me pague”. No es así. Si el pueblo votó algo que no nos parece, y esa cosa que votó se vino en contra de mi actividad, hay que pensar un poco cómo estoy haciendo mi actividad, porque quizás el pueblo no ha visto un beneficio, no le ha importado que el tipo este venga a desarmar el INCAA. Frente a esta encrucijada, y a esto que se vuelve en contra mío, que soy buenísima, que hice las películas honestamente, trayendo el 90% de la guita de afuera, sino uno se pone a llorar, no va a servir para nada. Por supuesto que esto tiene muchos matices que podríamos discutir un poco. Lo que yo decidí es hacerme responsable. No víctima, responsable. Abrazar la responsabilidad y reconvertir lo que sea necesario para intentar ser útil.

–Hoy sos una directora con trayectoria y prestigio internacional. Pero cuando recién comenzabas, sin el INCAA no hubiera sido posible La Cienaga 

–Nada de lo que hice hubiera sido posible. Porque siempre el Instituto lo que hacía es darte un pequeño impulso. Yo no podría haber hecho mi primer corto, por el cual una productora me eligió y leyó mi guion. Por supuesto que es así. No estoy diciendo “muera el Estado”, “soy el topo del Estado”. No estoy diciendo eso. Lo que estoy diciendo es que todos tenemos que pensar cuál fue nuestro rol, porque si el pueblo votó por personas que fueron en contra de nuestro trabajo, algo pasó.

Y yo te digo: el cine es muchísimo más potente que un misil, que esos que están tirándole en Teherán. Si no le estaba sirviendo a una parte importante de nuestra nación, entonces hay que pensar sobre uno. No en el enemigo. A mí la idea del enemigo me parece una pelotudez atómica. No voy a esperar que mi vida pase quejándome. Yo no elegí el cine para hacerlo cuando me favorezca un gobierno. Yo elegí el cine porque creo que puede transformar el mundo. A veces me va a costar más, a veces me va a costar menos. 

–Vuelvo a la noción de enemigo. Al discurso bélico que impregna la cosa pública. Vos te distancias de la idea de batalla cultural…. 

–Ese discurso existió siempre, y esa quizás es una gran tristeza. Existió siempre desde que inventamos esta nación la idea de que la cultura es una batalla. Esa batalla existió siempre. Nosotros hemos crecido pensando que “al enemigo ni justicia” y un montón de ideas que no sirven. Fachos corran, zurdos corran. Todas esas afirmaciones en donde vos te ubicas en el lugar del bien y el otro está en el lugar del mal no sirven para transformar la historia de un país. La batalla cultural es una idea estúpida porque la cultura justamente puede ser lo contrario. Ha sido muchísimas veces exactamente eso, una batalla, pero puede ser otra cosa y depende de nosotros. Puede ser una conversación, una película, un libro, una obra de teatro, un programa de radio. Lo que digo es que la cultura debiera ser el lugar donde nos encontramos para entendernos, para entendernos todos, incluso el que no nos quiere o el que piensa que somos una amenaza. Pero te digo una cosa: yo estaba feliz con mis películas y mi prestigio, pero cuando me cayó la ficha de que no había salido la gente a defender el cine dije: ah, bueno, algo pasó. Y bueno, a trabajar. La posición de víctima la detesto. No pienso quedarme ahí. 

La posición de víctima la detesto. No pienso quedarme ahí

–Nuestra tierra es también una película sobre la memoria. Se cumplen muy pronto 50 años del inicio de la última dictadura. ¿Qué resonancias te trae esta fecha? 

–Quiero empezar diciendo que este es un país espectacular. A mi nunca se me ocurrió irme a otro lado donde iba a ganar muchísima más plata que haciendo películas como esta. Yo cuando viajo no tengo la cantidad de estímulo que tengo cuando estoy acá. Y cuando estoy en Salta directamente tengo estímulos por segundo. Para mí es un país que no ha sido ni suficientemente filmado, ni suficientemente narrado, ni lo conocemos. Y todas las épocas, con sus fracasos políticos, nos han dejado algo que yo quisiera acordármelo hasta el último día de mi vida. Y lo único que no quisiera que vuelva a suceder es el miedo, el terror incomprensible. Tenía ocho años, mirá que era muy chica. Recuerdo estar caminando por una vereda y encontrar un reguero de sangre en una puerta o que cae de un auto. O ver a un hombre, muy cerca de donde mi papá tenía su comercio, acribillado a balazos y nadie entendía por qué tenía cinco camisas puestas de distinto color. Y era porque el tipo se las cambiaba, porque ya estaba marcado.  La incertidumbre, la tortura, robar bebés. Eso no quisiera que vuelva nunca más. Que se equivoquen todos los gobiernos y las democracias, que salgamos adelante, que puteemos, que hagamos todo lo que haga falta. Porque no puede ser que fracase tanto este país. Pero, por Dios, no volver a esa locura. Esa locura que fue un agujero terrible, porque desaparecieron directores increíbles, escritores, periodistas. Quedó un bache que es terrible. Y después, ¿cómo llenás ese bache a nivel sociedad? 

AC/MG