Entrevista

Paula Puebla y un libro entre alquiler de vientres, dinero y poder: “Los discursos de los feminismos, con consignas como ‘mi cuerpo es mío’, plantean muchos problemas”

Paula Puebla acaba de publicar la novela "El cuerpo es quien recuerda".

“Entonces nací a las 13:52 hora argentina, seis horas antes de que Fernando de la Rúa se subiera a ese vientre de metal para surcar el aire de la nación hacia algo más que la deshonra. Pesé 2,900 kilos. Se hubieran necesitado más de doce mil bebés como yo para alcanzar el peso de aquel Sikorsky. En esto no hay diferencias con Ucrania ni con ningún otro país: un kilo de bebé es un kilo de helicóptero. Los números no mienten. Las palabras, sí”. Esto escribe Rita Pérez Lavalle, una joven rica, linda y obsesionada: quiere saber cómo llegó al mundo. Entonces, mientras busca a la mujer que la llevó consigo durante su gestación y la parió, indaga en los lugares que ofrecen vientres en alquiler y, también, escribe a partir de esa incógnita. 

El vínculo entre animales y humanos, o los animales y “los otros animales”: dos libros para pensar una convivencia

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Nadiya, por otro lado, es una mujer ucraniana y aguerrida que se gana la vida pariendo bebés que luego van a crecer con familias adineradas en distintos lugares del planeta. Otra persona que encara una búsqueda y manda cartas: quiere dar con algunos de esos chicos que tuvo adentro a lo largo de tantos años.

Por último, Victoria, una ex lolita de los ‘90 que se casó con un empresario vinculado con el poder y la política y que, para completar una suerte de foto idílica, necesitaba un hijo. Entonces, por miles de dólares, alquiló un vientre en Ucrania para convertirse en madre mientras el país sufría una de las mayores crisis sociales y económicas. Ahora también se hace preguntas y busca entender su pasado, sus orígenes, los límites de su cuerpo.

Estas tres mujeres son las voces del relato de El cuerpo es quien recuerda (Tusquets, 2022), la reciente novela de la escritora argentina Paula Puebla. Un libro punzante, en el que se cruzan varias preguntas alrededor de la maternidad, el dinero y el deseo. De fondo, el 2001 en la Argentina y un arco que arranca en los ‘90, con sus personajes sonrientes (la novela está plagada de figuras célebres fácilmente detectables y fascinantes). Una mujer que está a punto de llegar al mundo de una manera bien particular mientras se gesta, también, un estallido.

Por videollamada, la autora dialogó sobre su trabajo con elDiarioAR.

¿Por dónde arrancás cuando arrancás a escribir? ¿Es una palabra, una imagen? ¿En esta novela qué fue lo primero?

En general cuando necesito una primera escena. Me parece que en las primeras escenas es el momento en el que tendés el vínculo con el lector. Me pasa a mí cuando miro películas o cuando leo libros: el primer impacto para mí es muy importante. Hay algo de lo sensorial y de la captura de la atención ahí que me interesa mucho. En la primera novela, Una vida en presente, antes de empezar a escribir y de pensar en eso como un proyecto, tenía una única escena, que era al personaje teniendo relaciones sexuales de una manera determinada. Me parecía que estaba bueno. En este caso pasó lo mismo: las primeras páginas que se leen en el libro son en efecto las primeras que escribí. Fue como una especie de ensayo, una forma de bocetar una imagen con esto del helicóptero de 2001 mientras Rita nacía. Y, bueno, quedó al principio porque me pareció que tenía potencia narrativa.

Ella nace en Ucrania en 2001, pero luego, aunque hay mucho vaivén hacia el pasado, la novela se sitúa en un futuro cercano, en 2025. ¿Qué te ofrecía ese tiempo para la narración?

Primero hay cuestiones muy técnicas: necesitaba dar cuenta de que el tema del alquiler de vientres existe para ese entonces desde hace más de 20 años en determinados países. En ese sentido me reforzaba lo verosímil y, a la vez, evidenciaba una información que es bastante desconocida: todos pensamos que el alquiler de vientres es algo mucho más de los últimos años, pero en realidad no es tan así. Por otro lado, para ubicar el nacimiento de Rita en el 2001 que traía todo el imaginario de los argentinos y la crisis. El 2001 para mí fue el resultado de los '90, toda esa década, con el menemismo, dio por resultado el 2001. De alguna manera el nacimiento de Rita también fue el resultado de dos personas que en los ‘90 tuvieron sus esplendores profesionales. Entonces se armaba una metáfora ahí, una metáfora que no pensé en un primer momento, que se fue dando sola. Así que todo esto me daba como resultado una chica de 25. Por otra parte, a mí como escritora me resultaba más asequible darle voz a una chica de 25 que, quizás, a un personaje de 15 o de 12. Necesitaba un poco de comodidad ahí porque ya la historia es incómoda de por sí.

En este libro, como en el anterior, vuelven a ponerse los cuerpos y el dinero en un primer plano, ¿no? Acá con el tema de la subrogación de vientres, el dinero que recibe por gestar estos bebés que serán de otros, el sistema de lujo que se arma en Ucrania para personas de mucha plata que quieren tener hijos. ¿Qué te llama la atención de eso? ¿Por qué creés que dinero y cuerpo convergen una vez más en lo que escribís? 

El cuerpo me parece un misterio. Es decir, es nuestro aliado y a la vez nuestro enemigo. Es nuestro transportador y es nuestro portador al mismo tiempo. Es muy difícil trazar una línea divisoria entre nosotros y el cuerpo. Me parece que los discursos de los últimos años abordados por los feminismos, con consignas militantes como “mi cuerpo es mío”, plantean muchos problemas. A veces son problemas que ya se han abordado y a veces me pasa eso: me desvela cuando los límites son indivisibles. Me parece que ahí hay mucho para pensar todavía. Sobre el dinero, por otra parte, creo que es la última y primera forma de poder. Porque podés no tener poder político, pero podés tener dinero y con el dinero podés acceder a comprar el poder político. Creo que pensar esos dos elementos puede resultar en poner en crisis varios temas. El tema del dinero con respecto al cuerpo de las mujeres estaba en mi primera novela, tendría que pensar mucho por qué elijo una continuidad. Pero en lo personal para mí la escritura requiere de una demanda de mi cuerpo también y eso es algo que no puedo separar: cuando me siento a escribir hay una implicancia en mi cuerpo. Al mismo tiempo el escritor siempre tiene una relación conflictiva con el dinero. A menos que seas un acomodado, claro, entonces siempre hay por ahí algo para pensar.

Mencionabas las consignas del tipo “mi cuerpo, mi decisión” y pensaba en otra que se repite bastante y es “la maternidad será deseada o no será”. Esta novela retrata un tipo de maternidad muy particular, una que es comprada. ¿Por qué meterte ahí? 

¡Porque es difícil! (risas). Me parece que cuando hay una dificultad, no hay que huir. En general trato de mirar, de ver por qué determinada cosa se me presenta como una dificultad, qué puedo hacer con esto. De qué manera puedo hacer algo virtuoso con este problema, con este malestar, con esta incomodidad, con esto que me hace daño. Y esta novela es puntualmente difícil porque el deseo de la maternidad es algo incuestionable. En realidad, el deseo en general lo es: es muy difícil meterse con el deseo del otro. Y el deseo de maternidad en particular creo que está en el número uno de esos deseos que no se pueden cuestionar. Acá se suma una capa a la maternidad, que es este tipo de maternidad a través de esta técnica. Entonces no es cualquier tipo de maternidad, está la cuestión de la presión metida y también se meten las posiciones de poder. Aparece la madre que desea y no puede o no quiere, y que por una suma de dinero contrata los servicios de alguien. Como cuando contratamos el servicio de un dentista o de un masajista. En este caso, para que alguien geste a su hijo. Y, bueno, me parecía que era para pensarlo. Es para pensar hasta dónde es válido correr los límites éticos para cumplir con nuestros deseos. Sobre todo porque hay otras opciones también, otras maneras de ser madres y padres, me parece.

El dinero es la última y primera forma de poder. Porque podés no tener poder político, pero podés tener dinero y con el dinero podés acceder a comprar el poder político

De hecho, en la novela se descarta la adopción, se habla sin tapujos del pelo “flecha” que tendría un bebé adoptado. ¿Se trata de las maternidades incorrectas entonces?

Sí, son incorrectas, pero yo creo que son más pensadas, más calculadas de lo que se dice. Porque a la hora de adoptar hay una predilección absoluta por los bebés, por ejemplo. Como que esa pareja o esa familia quiere recibir un bebé casi como para que ese niño no tenga recuerdos del lugar de donde viene. Y, segundo, sí, hay prejuicios porque de dónde viene ese chico, hijo de quién es, qué genes va a tener. Y no descarto para nada que haya también temas raciales y discriminación. Por algo los bebés que nacen por esta técnica, no sé si los viste en las fotos de revistas, son todos muy calcados. No creo que sea casual.

Hay algo curioso que dice Rita respecto de Victoria: esto de que en realidad ella quería ser madre, pero no tener una hija. Últimamente hay como una oleada de relatos que ponen a la maternidad como una épica, una maternidad muy de batalla. ¿Vos cómo ves esos relatos?

Creo que vienen a contrarrestar un poco, y no sé si en su justa medida o no, a las maternidades edulcoradas. Tratan de compensarlo. Me parece bien que existan. Me parece bien que cuenten de los dolores de parto o esto de que no dormís durante un montón de años, que puede ser terrible también. No era lo que a mí me interesaba, pero sí entiendo que, a partir de la recolección de mi vida personal y del trabajo en la literatura, maternar o ser madre no es para cualquiera. De hecho, ser madre y maternar hasta pueden ser dos cosas distintas ¿no? Un montón de personas que no tenemos hijos propios hemos maternado a lo largo de la historia a otro montón de personas, a sus hijos no propios.

Bueno, Rita plantea algo así respecto de su pareja (“Me enjuagué pensando en por qué las mujeres somos madres aunque no tengamos hijos”, dice en una escena).

Sí, está eso de cómo las mujeres son madres aunque no tengan hijos. Me parece que están esas preguntas en la novela: hasta dónde se es una cosa, hasta dónde sos otra.

Maternar o ser madre no es para cualquiera. De hecho, ser madre y maternar hasta pueden ser dos cosas distintas ¿no? Un montón de personas que no tenemos hijos propios hemos maternado a lo largo de la historia a otro montón de personas

Vos escribís ensayos también y trabajás para algunos medios. ¿Por qué decidiste contar esto desde la ficción?

Creo que lo necesitaba. Cuando empecé a investigar y a ver documentales era tanto el caudal, tanto su potencial literario, lo que leía en la pantalla parecía tan ficcionalizado, que dije “bueno, esto es para construir una ficción”. Sentía que lo informativo, que lo periodístico, que lo ensayístico, me podía quedar corto. Al mismo tiempo entiendo también que es una zona donde te tenés que atener mucho más a un montón de reglas y yo no quería reglas porque las reglas me podían incomodar a la hora de contar la historia. Como escritora tener la libertad de la ficción, poder decir que hay determinadas familias que no quieren adoptar hijos porque los hijos van a tener “el pelo flecha”, como decíamos antes, es algo que desde el ensayo es mucho más difícil hacer. Creo que en la ficción hay una impunidad y que esa impunidad puede ser mucho más fiel a la realidad que un ensayo argumental o una nota periodística argumentada con un montón de fuentes. Además, a decir verdad, estoy un poco distanciada del ensayo ahora.

A su vez apostaste al género novela, en tiempos en los que abunda, por ejemplo, la llamada autoficción, algo que se demanda muchas veces desde las editoriales. 

Sí, no soy muy adepta a la autoficción. Ni siquiera como lectora. Me cuesta leerla. De todas maneras, cada tanto leo y cada tanto me llevo buenas sorpresas. La última que leí que realmente me cortó el aliento fue Parte de la felicidad, de Dolores Gil. Me pareció que por sus dimensiones, con ese espíritu compacto, tenía la contundencia de una bala en la cabeza. Así que eso me encantó. Pero en general no. Siento que es un terreno donde se puede traficar mucho moralismo y se puede traficar algo de extorsión. Un lugar, también, donde obviamente toda lectura crítica no es bienvenida porque si hacés una lectura crítica en realidad estás criticando al autor, no a lo que escribió esa persona. Entonces, no sé, me parece un terreno muy resbaloso y peligroso.

Sin embargo, el personaje de Rita de alguna manera, con su búsqueda y con lo que escribe, podría pensarse que está indagando en ese terreno.

Sí, Rita hace un trabajo de autoficción, como de diario. Es una chica joven, rica, sin ninguna motivación, que tiene este agujero existencial y que, bueno, probó con la fotografía, probó con hacer cine, probó con un montón de cosas. Ahora está probando con la literatura. Esto aparece como una apuesta y hasta por ahí una especie de burlita sobre la documentación de la propia vida, qué sé yo. 

El libro está compuesto por tres discursos, el de Rita, el de Victoria y el de Nadiya, la ucraniana. ¿Siempre la pensaste como una historia coral?

Al principio no tenía pensado hacer tres voces, pero después entendí que si solo usaba la voz de Rita podía caer en algo extorsivo. Tenía miedo de que fuera la historia de una chica buscando su identidad que se pierde en ese derrotero existencial. Eso es algo que no me gusta. Cuando dije “bueno, esto puede ser una novela coral a qué madre incluyo” también aparecía una pregunta. Hasta que dije “que sean las dos son madres”, un poco la tesis que plantea la novela: las dos formaron parte de este proceso. Y bueno, así fue la división que permite una discusión entre mujeres, esa discusión de lo que se hace con el cuerpo de las mujeres, con la maternidad, con la técnica del alquiler de vientre. Me parece que es una discusión que no se da y que no entiendo por qué no se da. También pienso que los chicos que están naciendo a través de esta técnica cuando tengan 15, 18, 20 años van a hacer preguntas. 

¡Nadie está pensando en Mirko! (N. de la R: el hijo del conductor televisivo Alejandro Marley Wiebe, que nació por esta técnica).

¡Claro! (risas). De hecho creo que en alguna tapa de revista salió Luciana Salazar diciéndole algo en este sentido a su Matilda (N. de la R: también nació mediante esta técnica). Me parece que va a ocurrir en algún momento. Ahora es una minoría muy minoritaria la que accede a este tipo de embarazos, partos y bebés, pero creo que en algún momento puede llegar a masificarse. De hecho pienso que, si esto se legisla, se puede llegar a abrir el mercado en Latinoamérica, porque están todas las bases sentadas para que esto ocurra. Ucrania es un país con una desigualdad estructural grandísima, nuestros países también, así que puede haber una clínica de acá a cinco años donde mujeres puedan postularse para alquilar su vientre. Me parece que la discusión hay que darla antes de que pase. 

En este “salvemos las dos madres” vos trajiste la voz de Nadiya, la gestante la ucraniana, En general es de la que menos sabemos. ¿Te documentaste de alguna manera en este mundo específico sobre lo que ocurre en ese país?

Por un lado me gustó el papel de ella, que es también una revolucionaria, y ahí pude ver como una especie de admiración o mi reivindicación a las guerrilleras argentinas y latinoamericanas que pelearon en la revolución y, equivocadas o no, se jugaron por eso. Eso me gustaba. Por otro lado, durante la investigación encontré un documental que me dejó temblando prácticamente: muestra a un grupo de estas mujeres que alquilan sus vientres, cuando están de 8 meses de embarazo y las juntan a todas en una casa con el argumento de tenerlas controladas por si su parto se adelanta. Es un documental muy supervisado por la gente de la clínica que ofrece este servicio, o sea que la cronista no tenía una libertad de acción ni de pregunta muy grande, pero así y todo logra hacerles preguntas a algunas de las embarazadas. Y, aunque ninguna pudo hablar con libertad, todas lloraron en algún momento. Imagino que parte de esto tiene que ver con el carnaval de hormonas, la sensación en sí mismo de un embarazo en sí mismo. Y a la vez saber que ese bebé que llevás adentro en un mes va a ser de otra familia no debe ser sencillo ¿no? Pero bueno, ellas son instrumentos de una corporación, de una clínica y luego de ese parto la voz de ellas no está más. Entonces me pareció que Nadiya viniera a hablar, a poner voz por todas.

Creo que en la ficción hay una impunidad y que esa impunidad puede ser mucho más fiel a la realidad que un ensayo argumental o una nota periodística argumentada con un montón de fuentes

Otro de los temas o de las zonas que aparecen en la novela tienen que ver con la identidad. Claramente Rita quiere saber de dónde viene. Esto se inscribe en la Argentina, el país de la identidad por su historia y por ser ejemplo en el mundo, donde todo el tiempo pareciera que estamos hablando de eso. ¿Cómo lo pensaste? 

Esto fue absolutamente decidido y todas las referencias a los movimientos por los derechos humanos que hay, como el trabajo que tiene Héctor, la pareja de Rita, no son casualidades. Esto fue para ponerlo como un contrapunto. Algo como “bueno, el tema de la identidad, la zona de la identidad en la historia argentina no es una boludez, no es un detalle, es algo que tenemos súper trabajado como sociedad y que es ejemplo en otros lugares”. Bueno, acá fue ver qué pasaba con esta capa que se agrega. Obviamente no comparo de ninguna manera estos dos tipos de búsqueda. Pero sí creo que se suma una capa de complejidad. Porque el relato que se hace a los hijos que nacen a través del alquiler de vientres queda totalmente sujeto a padres y madres en tensión. Si esa madre en tensión no quiere contarle a ese bebé, a ese chico, a ese hijo cómo es que nació, pues no lo hace sencillamente y no hay nada que la obligue a hacerlo. Entiendo que hay casos en los que los padres sí les cuentan y esos hijos o hijas pueden entrar en contacto con la gestantes. Pero es todo sujeto a voluntad, no hay un derecho, no hay ley.

AL

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